Не думаю, что кто-либо из злодеев последних десятилетий (Пол Пот, Бокасса, Саддам Хусейн и прочие) сыграл действительно опредляющую роль в истории. К тому же все перечисленные персонажи (кроме "прочих") :) уже не относятся к категории живых.

Вообще-то, я верю в неизбежный ход истории. И считаю, что личность, обозначившая поворотную точку, вынесена именно исторической волной.
Не Михаил Горбачёв, так кто-нибудь другой, не в 1985, так в другом году - всё равно бы пришлось ломать и государство, и сознание. В том виде, как это было последние годы - страна не могла существовать.

Возражения принимаются. Сознаю, что ведь именно он сделал первое движение - пусть даже в чём-то половинчатое.
А разрушительная сила выдвинулась на первый план потом...

Злодеев, тем более современных, действительно, не хочется упоминать. Однако, со временем станет более ясной роль, которую сыграл, в частности, Бен-Ладен в истории хотя бы США.

добавлено через 13 минут
Уважаемая zfativa! Действительно, страна уже к середине 70-х оказалась в жестоком кризисе. Но в апреле 1985 г. Горбачёв был единственным членом Политбюро, готовым к решительным переменам. Страшно представить, если бы избрали Генсеком не его, а к примеру, Гришина или Романова.
Дальнейшие действия Горбачёва характеризуют его как выдающегося политика, сломавшего отлаженную систему, приведшую страну к этому состоянию. Между прочим, без неминуемой, казалось, гражданской войны. Сейчас почему-то больше помнят о его ошибках, а сравнительно недавно пеняли за любовь к Раисе Максимовне.

Анатолий, утверждение, я бы сказал, небесспорное.

vulpes,
Насчёт Бен-Ладена или Горбачёва?

В основном Горбачева.

vulpes,
 

Я свои аргументы кратко изложил.
А Ваши?

Анатолий, в конце 80-х у Петросяна (он тогда еще был неплохим сатириком, мочеполовые приколы у него появились позже) в одном из фельетонов была такая фраза: "Мы перстраиваем наш дом, не имея проекта и стройматериалов. И при непременнейшем указании не трогать фундамент и верхние этажи". Реформы безусловно были необходимы (с этим я и не спорю), но это не должны были быть реформы ради реформ "место расчистить, а строить будут после нас" (с), ибо на развалинах только бурьян растет. Да, Горбачев сломал отлаженную систему, но новой не создал (только не надо говорить "ему не дали" - времени и возможностей было навалом). Все равно, что посреди зимы сломать дом, пусть и старый, и остаться на улице. И на счет "казавшейся неизбежной гражданской войны" - на чем основано это утверждение?

vulpes, вот только насчет "отлаженной" не стоит...
Не буду говорить о материальном, а то опять скажут, что Москва и не Москва - две разных страны. Но то, что вся страна жила с постоянной фигой в кармане...
Придя на новую работу, через два дня я получила свидетельство об окончании трехмесячных курсов гражданской обороны. Через месяц комсорг подошел и велел расписаться о проведенной мной политинформации. На мое недоумение о том, что я ничего не проводила, было сказано - "будешь выступать - заставим проводить". И т.д, и т.п... Если это не свидетельство о полной гнили общественного сознания, то что это?

vulpes, Горбачев ничего не сломал, просто перестал по каким-то причинам (по каким именно - отдельный разговор) ремонтировать уже сгнившее до него.

Пенелопа, если бы ситуация хотя бы не ухудшилась, я бы слова против не сказал. Просто система была отлажена в другое время и для других целей, а вместо того, чтобы ее переналадить, ее сломали (ну или не стали чинить, что по сути примерно то же самое). Я быне назвал ваш пример фигой в кармане - просто все понимали, что данные конкретные мероприятия никому не нужны. Я не думаю, что вам бы понравилось проводить политинформацию или три месяца изучать св-ва ОМП (хотя если преподаватель это дело хорошо знает и может грамонтно рассказать, это может быть очень интересно - лично проверено).
Nikolaev N., и это по-вашему хорошо? Это все равно, как сиделка у больного не стала вызывать врача, когда больномустало плохо, больной умер, а она потом говорит: "Да он все равно бы умер рано или поздно".

Блестящий пример работы "отлаженной" системы!
Более всего её характеризует понятие - отлаженная в кавычках. Это есть результат эволюции коммунистической идеи при попытке реализовать её на практике.
Горбачёв прекрасно понимал эту "отлаженность". Решившись на её вначале не ремонт, а реконструкцию, он действовал не как теоретик (да никакой теории реконструкции общества, построенного на коммунистической идеи, и быть не могло!), а как прошедший все ступени её иерархии практик, как прожжёный политик. Теоретиком у него был, напомню, А.Н.Яковлев, получивший богатый материал для размышлений во время ссылки послом в Канаду. Поэтому теория вначале предполагала "ускорение" (разработка А.Аганбегяна), а когда с ним не получилось - "перестройку". А так как система была "отлаженной" как замешанная на стремлении скрыть её изначальную порочность, то взорвала её "гласность".
Предвидеть результаты было в принципе невозможно. Даже такой глубокий знаток системы, как З.Бжезинский, признавался, что он не предполагал развала СССР и как страны, и как общественного устройства.
Заслуга Горбачёва - это заслуга именно политика-практика. А теория - её нет до сих пор (см. современную историю всего постсоветского пространства).

Что ж, блестящий пример способности прицепиться к одному слову, но ничего не возразить по существу. Все увидели слово "отлаженная", но не увидели слова "система". До этого была какая-то система, а после этого не стало никакой. Знаете одно из основных правил фортификации: лучше иметь плохую обророну на местности, чем хорошую на бумаге? У нас в 41-м этим правилом пренебрегли, за что и поплатились. Я как-то в Грузии видел, как строили дом большего размера, чем существующий (о насущной необходимости его для данной семьи я не знаю, может быть просто выпендреж перед соседями) - они сначала построили 3 стены и крышу, внутри которых находился старый дом меньшего размера, в котором они спокойно ожидали окончания зимы. Может Горбачев и практик, но, пмсм, практик-исполнитель, "мне сказали - я сделал", он не стратег. А Бжезинский, пмсм, считал, что со времен Сталина в СССР ничего не изменилось, потому и делал такие выводы - ведь при той власти, что была в 40-50-е распад страны выглядел действительно чем-то невероятным (это не апологетика, это констатация факта).
Что касается Яковлева - в "Знание - сила" пару лет назад было напечатано интервью с ним - оч-ч-ч-ень познавательное чтиво.
Анатолий, так что там на счет "неизбежности гражданской войны", предотвращеной Горбачевым?

Пусть Вам попробуют ответить другие участники обсуждения. Я был бы им за это признателен и зараниее благодарен.

Анатолий, так что там на счет "неизбежности гражданской войны", предотвращеной Горбачевым?[/QUOTE]
Сама фраза, мягко говоря, коробит...
Не забудьте, друзья, что на данном форуме обсуждается....

Анатолий, что ж, отсутствие ответа - тоже ответ.
Вроде бы обсуждаются исторические личности, а их обсуждение подразуемвает обсуждение их деяний. Или не так?

Мне кажется (ПМСМ), Горбачёв всё же не имел в виду сразу сломать систему. Вспоминая то время: "борьба с алкоголизмом, перестройка мышления" - всё-таки, те лозунги и предлагаемые методы были вполне в духе действующей системы - это я вам как маленький винтик говорю.
"Жить в обществе и быть свободным от общества - нельзя", - сказал кто-то из классиков марксизма-ленинизма. И во время, когда информация снаружи уже не просачивалась сквозь железный занавес, а текла вполне уверенными ручейками - не удалось убедить людей подождать лучшей жизни. Раз можно - значит надо ломать (ведь позволили сверху!).
Всё-таки, двойственность стандартов ощущалась тогда явственно. Когда говорили "Всё для блага человека" - и производили тонны ненужной продукции, что-то о моральном облике и богатом внутреннем мире - и стройная система блатных отношений. Было ясно - неладно в датском королевстве, и тут эта мысль прозвучала свыше...
Не знаю, насколько были просчитаны последствия, на это только сам МС может ответить. Но в том, что это произошло бы неизбежно (вопрос: в какой форме) - уверена.

zfatima, ПМСМ, действия вообще практически не просчитывались. Вспоминаю недавнее интервью Горбачева. Там его спросили, почему он в обмен на согласие на объединение Германии хотя бы не потребовал выхода Германии из НАТО, или не поставил вопрос о дальнейшем нерасширении НАТО. Он ответил что-то вроде "а куда они могли тогда расширяться?", т.е. человек считал существующий порядок вечным, что все само пойдет вверх, тогда как в природе само все только вниз падает, а вверх толкать надо (или тянуть). А "это" (вы ведь имеете в виду распад СССР?) можно было сделать гораздо мягче (пример Чехословакии) и с большей выгодой для России, было бы желание и умение. Но похоже, что не было ни того, ни другого, и вот в этом прямая вина того, кто подбирал исполнителей (также как виноват Сталин в "Большом терроре" - он во главе государства, значит должен быть в курсе мероприятий такого масштаба).

Вернуться к теме меня заставили публикации о 100 гениях, ныне живущих.

Пока есть только краткая информация о первой пятёрке, да о трёх вошедших в список россиянах - Григории Перельмане, Гарри Каспарове и Михаиле Калашникове. Отмечают все и Усаму (Осаму) Бен Ладена.

Есть ли у форумчан комментарии?

А какие тут могут быть комментарии? Словно некая истерия прошлась по инету - "сто гениев", "Сто величайших в мире людей"...
И на первом месте - "папа" ЛСД

Самое главное забывают дописать - "по опросу, проведенному в Великобритании"

А проведите этот вопрос в Польше - получите совсем иную выборку. А в Анголе - третью. А в Бангладеш - четвертую... А уж у нас-то... Наверное и и режиссер найдется гениальнее, чем Спилберг. И математики наши не одним Перельманом исчерпываются.

Про то, что опрос проводился в Великобритании, обычно добавляют. Процент англичан в списке поэтому самый высокий, хотя преобладают американцы.
Вообще, этот опрос - очередная пиар-акция. Поэтому в гении попали те, кто больше "раскручен". Тот же Спилберг, конечно, хороший режиссёр, но попал в список скорее как бизнесмен. Как та же Роулинг, которую, кстати, я не читал и не собираюсь читать.
И возьмите наших. Если бы Перельман не отказался (то ли от премии, то ли от церемонии её вручения), если бы Каспаров не переключился на политиканство, если бы у нас не вспомнили старика Калашникова (после чего он стал выездным, а не строго засекреченным) - не думаю, чтобы англичане их вообще упомянули.
Когда в начале прошлого века в цирках всего мира проходили многочисленные "чемпионаты мира" по борьбе, борцы ежегодно собирались в Гамбурге и в пустом цирке выясняли, кто есть кто.
А как, интересно, ныне живущих гениев расставить "по Гамбургскому счёту"? Может, попробуем это сделать на нашем форуме?

Давайте только помнить, что эту байку выдумал великолепный В.Б.Шкловский.

Ну и зря. У нас в семье все от мала до велика зачитывались "Гарри Поттером" еще до появления официального перевода этой книги на русский язык, когда о Роулинг у нас еще никто не слышал. Причем мои родители - очень начитанные люди, проглотившие огромное количество классической литературы, да и я сам кое-что в этом понимаю. Уверяю вас, что по крайней мере первые несколько книг "Гарри Поттера" - это очень хорошая сказка, ничуть не хуже тех книг, которыми мы зачитывались в детстве - "Незнайки", "Старика Хоттабыча", "Волшебника Изумрудного города" и прочих.
Я бы не стал называть Роулинг гениальной (хотя и не смог бы назвать сто ныне живущих людей, более гениальных, чем она), но гордо заявлять о том, что вы никогда не возьмете в руки ее книжки - это чересчур. Прежде чем что-то осуждать, надо это прочесть. Крылатую фразу, выражающую ту же мысль, приводить не буду - до того она меня достала :)

Полная версия списка находится здесь: http://www.telegraph.co.uk/news/main...ustable128.xml

Milton, думаю, что у большинства людей, отвергающих Роулинг "без прочтения", срабатывает такой антирекламный механизм - "вы меня не заставите читать раскрученное чтиво"
И еще - если в семье есть дети, лет от 7 до 20, то скорее всего книги Роулинг там читают и взрослые. А если дети совсем маленькие или уже взрослые, то книгу вряд ли будут покупать и читать специально.

Лично я не осуждаю, но не читала ни строчки, и читать не буду, т.к. с меня хватило мучений, полученных при попытке просмотра кинофильма (с трудом одолела половину...)
К тому же фанатизм и страсти, кипевшие во время первых продаж книг по всему свету, просто смешны...

Очень не симпатично, когда люди превращаются в стадо, пусть даже из-за любимой книги...:(

Но ежели кому нравится - читайте на здоровье:)

Я понимаю, у меня у самого этот механизм время от времени срабатывает. Но если читать не хочется, то не надо хвастаться этим и громогласно осуждать непрочтенную книгу. Вот я, к примеру, прочел-таки бестселлер столетия "Код да Винчи". Теперь у меня есть полное моральное право эту книгу ругать (здесь, в отличие от Роулинг, наверно, действительно сработала реклама - эта книга не только претенциозная и пустая, но и просто неинтересная). Но до прочтения я никогда не позволял себе пренебрежительно отзываться о ней, хотя и подозревал, что это "пустышка".
Пенелопа, при всем моем уважении к вам, судить о книге по фильму - это просто смешно. Если так рассуждать, то можно, к примеру, подумать, что "Завтрак у Тиффани" - это незатейливая любовная история.

Milton, спасибо за уважение, но это не я писала ))))

Для справки: и фильмы пересмотрела, и книгу аж седьмую сейчас домучиваю, но никакого бешеного интереса - "Что там будет дальше?" не испытываю. Это уже так надоело, но надо дело доделать. Обидно же шесть книг прочитать и бросить на полдороге )))
А первые книги и правда были очень ничего

Елена, прошу прощения, что перепутал вас с Пенелопой. Отправил сообщение, сел за стол, а в мозгу все вертится мысль, что написал что-то не то. Но пока сообразил, ошибку уже заметили... Но вас я тоже уважаю :)

Вот уж не думал, что брошенное вскользь замечание о Роулинг вызовет такую реакцию. Я в своём сообщении предлагал обсудить совсем другую проблему. Ну и поделом - нечего бросать замечания вскользь!

Поясню - это сугубое ИМХО. Если было понято как "не читал, но осуждаю" - прошу прощения. Я имел в виду, что за свою жизнь человек способен прочесть очень малую долю книг. Поэтому, например, у Д.Донцовой (лидера продаж по рейтингу Литпортала) я одолел страниц 20 и сказал жене (которая одно время ей зачитывалась), что данного автора читать я не буду. Я лучше потрачу целый месяц на открытого мною для себя "Сон Сципиона" Й.Пирса. Теперь Пирса ещё почитаю.
Видимо, Роулинг - действительно хорошая современная сказочница, но у меня вызывает внутренний протест пиар-кампания её издателей.
А я как раз и говорил о том, что на результаты упомянутых опросов влияют, и очень сильно, пиарщики, и поэтому не учитывается действительная ценность содеянного тем или иным человеком.

Угу. Роулинг не читал, но скажу откровенно...

насчет Роулинг. Не читал. Потому и говорить не могу! А то мы уже проходили: "Книгу не читал, но...".
Кстати, по мнению Успенского и Хаита, Гарри Поттер хорошая книга

Поскольку причиной нападения США на Ирак стала деятельность Хуссейна, его роль мы сможем оценить только через 20-30 лет, когда Ирак развалят на несколько государств и весь регион превратится в
бурлящий котел с войнами всех против всех. С Ираном с атомной бомбой и с соседями с бомбами и с развитием ракет средней дальности у всех.

добавлено через 9 минут
Анатолий, а я напомню, что в ссылку в Канаду он был направлен Андроповым, после того как вернулся из США, где несколько лет отучился (кажется в Гарварде). И Андропов ему не доверял, поэтому половина сотрудников нашего посольства была из КГБ, чтобы следить за Яковлевым. После чего в один прекрасный день канадцы объявили их всех персонами "нон грата" по обвинению в шпионаже против Канады (хотя им было не до этого) и выслали. Все материалы на наших канадцы получили от ЦРУ.
Вас такая цепочка событий не наводит на какие либо мысли? У меня, как говорится в ЧГК, сразу "щелкнуло" в тот момент (все факты оттуда), когда я смотрел документальный фильм, посвященный Яковлеву.

ПМСМ, деятельность Саддама Хусейна послужила не причиной, а поводом. А причина - IQ Буша-младшего.

Анатолий, а заслуга Николая II? В том, что он "забил" на управление государством, потому что его интересовала только его Алиса?
И, будучи Главнокомандующим, дезертировал в разгар войны, отрекшись от престола?
Существует такое понятие "уровень некомпетентености", нечего было обоим заниматься государственными делами, если не можете.
А насчет заслуг Горбачева, господа, в какой глухой деревне без газет и телевидения Вы все живете? Был ряд документальных фильмов, где есть интервью отставных американских, французских и прочих разведчиков. Существовал четкий план по развалу СССР, связанный с искусственным опусканием нефтяных цен (сейчас это неоднократно рассказывалось по ТВ и публиковалось).
Был документальный фильм про румынскую революцию и в нем отставной ЦРУшник открытым текстом говорит, чего они больше всего боялись в конце 80-х. Что в СССР найдется пара молодых умных волевых генералов, которые отстранят Горбачева от власти и Горбачев не успеет сдать им Восточную Германию (про остальные страны Варш. Дог. врать не буду, просто не помню).
И после всех этих рассказов отставных западных разведчиков (а это не единственное интервью, которое я видел по ТВ) о Горбачеве, Вы будете мне доказывать о его великих заслугах по отношению к МОЕЙ стране? Между прочим, яркорыжих (как Чубайс) или с отметинами (как родимое пятно Горбачева) до 1913 года не допускали к государственным должностям - считалось, что они мечены известно кем.

добавлено через 4 минуты
Пускай так, но результат будет тот же и очень опасный для будущего человечества. Будь на месте Саддама другой человек (или не сдай Горбачев СССР и Восточную Европу американцам) не было бы ни разгрома Ирака, ни разгрома Югославии.

добавлено через 6 минут
Оля, есть книга (переводная с американского) "100 великих полководцев".
Я, думаю, поскольку здесь много игроков телеСИ, спортСИ, спортЧГК, все "на палец" возьмут вопрос: "Кто величайший полководец всех времен и народов?"
Ответ: Джордж Вашингтон.
Всякие Македонские, Цезари, Ганнибалы и иже с ними, отдыхают.

добавлено через 6 минут
Анатолий, а знаете, чем на самом деле плоха Роулинг (для русскоязычных читателей)? Тем, что в своих книгах не прививает им основ православной культуры! Я не шучу, есть книга, где такое написано. Книга на тему: "Могут ли православные родители разрешать своим детям читать Гарри Поттера".
Так что в своем осуждении Роулинг Вы не одиноки.:p
А сказочница, она, наверное, не самая плохая, если вспомнить историю с публикацией первой книги.

добавлено через 7 минут
mika, здесь Вы несколько неправы. Я прочел первые 5 книг (с меньшим или большим удовольствием), но 1-й фильм с великим трудом смог досмотреть только до половины. Дети утверждают, что 2-й и 3-й фильмы значительно лучше.
То же самое относится и к Толкину. По-моему, первый фильм ужасная скучища, которую можно смотреть только в переводе Гоблина. Поэтому следующие даже и не стал смотреть.

добавлено через 6 минут
Когда-то в ЛГУ на научном абонементе университетской б-ки работала дама, которая принципиально не читала фантастику потому, что "это не может быть литературой". Уже были Стругацкие, уже появилсь хорошая переводная фантастика, но дама стояла на своем: "Это читать невозможно!" - "А Вы читали?" - "Нет и не буду".

Анатолий, а я напомню, что в ссылку в Канаду он был направлен Андроповым, после того как вернулся из США, где несколько лет отучился (кажется в Гарварде). И Андропов ему не доверял, поэтому половина сотрудников нашего посольства была из КГБ, чтобы следить за Яковлевым. После чего в один прекрасный день канадцы объявили их всех персонами "нон грата" по обвинению в шпионаже против Канады (хотя им было не до этого) и выслали. Все материалы на наших канадцы получили от ЦРУ.
Вас такая цепочка событий не наводит на какие либо мысли? У меня, как говорится в ЧГК, сразу "щелкнуло" в тот момент (все факты оттуда), когда я смотрел документальный фильм, посвященный Яковлеву.[/QUOTE]
Между стажировкой Яковлева в США и назначением его послом в Канаду прошло лет двадцать. За это время он успел заведующим отделом ЦК КПСС побыть.
То, что половина сотрудников посольства занималась лишь слежкой за послом свидетельствует только о крайней неэффективности работы КГБ.
Впрочем, скорее всего это плод необузданной фантазии создателей фильма, наверняка процент разведчиков в канадском посольстве был таким же, как и в любом другом, и занимались они своими прямыми обязанностями (не исключаю, что кто-то и за Яковлевым присматривал ).
А высылка работающих под дипломатическим прикрытием разведчиков - вообще обычное дело в межгосударственных отношениях, Россия с Великобританией по паре-тройке штук чуть ли не каждый год туда-сюда высылают.
Так что Ваш пост наводит лишь на мысли о глупости и ангажированности авторов просмотренного Вами фильма, больше не о чем.

Первый фильм действительно не очень динамичный, как собственно и начало литературного первоисточника.
Я, кстати, сам прочитал Толкина, страшно сказать, после того как уже развелся :rolleyes: (т.е. лет мне было 25 не меньше, тогда фильм уже сняли, но я его еще не видел). И должен сказать, что работу он проделал колоссальную - выстроил практически целую мифологическую систему.

Ну в этом-то я права;)

А в чтении у меня сейчас несколько другие приоритеты...

Кстати, о кино. Наше ТV, как всегда, не смогло не подложить свинью:mad: ...

Сегодня начинается показ двух фильмов, которые я хотела бы посмотреть - "Война и мир" и "Дом на набережной" - естественно, они наслаиваются друг на друга.
Не знаю, что выбрать:(

Хотя разочаровать могут оба...

Просто - конкурентная борьба.

Рынок, знаете ли...

И забота о рейтинге, будь он неладен!

За кого только:confused:

Если за зрителя, то думаю проиграли оба...

Посмотрела "Дом"; то, что удалось увидеть в перерывах на рекламу в "ВиМ", не впечатлило (осознаю, что так смотреть нельзя), поэтому, як у нас кажуть "не трать, куме, сили..."