Вопросы о вопросах

[шАмАн]

Согласен, Сергей, просто я привёл неточность со степенью окисления (Роман просил пояснить, что за бред), и я поправился.

[aristarch]

Сообщение от Сергей Ильвовский

Вот именно...

А всё просто...

"Спирты" - соединения органические?

Имеют в своём составе углерод?

А амииак?

А вода?

А раствор аммиака в воде?

Вот и всё.

Сергей, я не знаю, кто по образованию и профессии шАмАн, но Вы на этом форуме неоднократно позиционировали себя, как литератора (сценарии, детективы и прочее). И, поэтому, должны понимать, что если в толковых словарях русского языка (энциклопедия - разновидность толкового словаря) приводится некоторое значение слова, то употребление его в этом значении является законным. (Я как раз и сослался на значения слов "спирт" и "нашатырь" в толковых словарях).
Или же Вы, литератор, когда станете писать о жизни туристов/альпинистов сочтете невозможным употребление героями словосочетания "сухой спирт" (или же "твердый спирт") для разогрева пищи и замените его на "гексаметилентетрамин", или, на худой конец, на "уротропин"? Или Вы все же готовы причислить сухой спирт к спиртам за наличие в нем углерода, которого нет в нашатырном спирте?
Кстати, господа пуристы, а куда Вы готовы причислить "алкоголь"?

[шАмАн]

aristarch, ну поймите же, что здесь не надо быть доктором химических наук, чтобы отмести нашатырный спирт, когда речь о спиртах. Дымский небось поэтому и предложил глицерин (очень логично, для очистки действительно применяется). Нашатырь - чёрт с ним, действительно можно не придираться (хотя разница есть; всё же наречение таковым наш. спирта - это уже сленг).

Спирт - это не соединение, содержащее углерод, а углеводород, в молекуле которого один или несколько атомов углерода в качестве бокового радикала содержит ОН-группу. "Сухой спирт" - такой же жаргон, что и нашатырный (Вы сами прекрасно понимаете).

А термин "алкоголь" означает "насыщенный спирт", т. е. образованный посредством гидроксилирования (грубо) алкана (предельного углеводорода). По номенклатуре IUPAC алкоголи называются алканолами (метанол, этанол, пропанол и т. д.)

[Nikolaev N.]

"Раствор аммиака в воде называется аммиачной водой или нашатырным спиртом".
Справочник по элементарной химии.
Под общей редакцией академика АН УССР А.Т. Пилипенко. Киев, "Наукова думка", 1978. стр. 272.

А вот называть водный раствор аммиака нашатырем (хлоридом аммония) - безграмотность.

добавлено через 8 минут
По поводу

"Нашатырь (разг.). То же, что нашатырный спирт".

Одно дело, когда кто-то сказал: "Ей дали нюхнуть нашатырь (или нашатыря?)", смысл понятен.
И совсем другое, когда в состав для ухода для ухода за обувью забабахать хлористый аммоний вместо аммиачной воды.

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от aristarch

И, поэтому, должны понимать, что если в толковых словарях русского языка (энциклопедия - разновидность толкового словаря) приводится некоторое значение слова, то употребление его в этом значении является законным. (Я как раз и сослался на значения слов "спирт" и "нашатырь" в толковых словарях).

Да, действительно, раствор аммиака в воде раньше в медицине и в быту назывался "Нашатырный спирт"

Да,и, сейчас, иногда встречается - дань традиции.

Это словосочетание часто встречалось и в специальной и в художественной литературе.

Просто сам вопрос был сформулирован некорректно - отсюда и вся эта длительная дискуссия.

Редакции необходимо более тщательно формулировать вопросы, только и всего.

[шАмАн]

Сообщение от Nikolaev N.

Одно дело, когда кто-то сказал: "Ей дали нюхнуть нашатырь (или нашатыря?)", смысл понятен.

Вот и я говорю, на эту тему можно придумать миллион аналогичных примеров, например (как уде приводилось), запор - это проявление гипомоторики толстой кишки, а не марка автомобиля

[Nikolaev N.]

Сообщение от Сергей Ильвовский

Просто сам вопрос был сформулирован некорректно - отсюда и вся эта длительная дискуссия.

Если бы в вопросе (за 100, кстати) слово "спирта" было в кавычках - все было бы абсолютно верно, соответствовало стоимости и не допускало дуали (ответ Дымского "глицерин" точнее соответствует тексту вопроса, глицерин-то для смягчения кожи применяется и поныне).

Так что целая страница и туча времени убита на доказательство того, что в вопросе забыли поставить кавычки.

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от Nikolaev N.

Так что целая страница и туча времени убита на доказательство того, что в вопросе забыли поставить кавычки.

Это и есть та некорректность.

Особенно, если учитывать, что некоторые игроки могут плоховато различать текст на экране, или вообще лучше воспринимают вопрос на слух.

Интересно, как ПБК "ставит кавычки" в устной речи?

[Nikolaev N.]

Сообщение от Сергей Ильвовский

... некоторые игроки могут плоховато различать текст на экране, или вообще лучше воспринимают вопрос на слух.

Для них-то как раз все нормально было.

[шАмАн]

Сообщение от Nikolaev N.

Для них-то как раз все нормально было.

Или наоборот - было бы некорректно и при постановке кавычек. Правильнее было бы вообще заменить слово "спирт" на что-нибудь ещё, более соотвествующее действительности (как на слух, так и визуально).

[aristarch]

Сообщение от aLLa

Но интуитивно верю, что химик aristarch, имеющий опыт научной работы около пятидесяти лет (и всё, как ни странно, в химии), её немножко знает

aLLa, спасибо на добром слове, но Вы меня ни с кем не перепутали???

Сообщение от шАмАн

Просто формулировка (в таком виде) несколько сбивает с толку.

шАмАн, Сергей Ильвовский, и, возможно, еще некоторые пуристы-ригористы. Хотя aLLa уже ответила, пока я только собирался это сделать, все же выскажусь.
Вы все время забываете, что СИ это прежде всего ИГРА, более того, если некоторые не заметили этого до сих пор, СИ - ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ игра, т.е. игра заведомо содержащая в себе головоломку (хотя прежде всего СИ - разновидность викторины).
А по Вашему мнению получается, что я не имею права сочинить вопрос про ГОНЩИКА Шумахера, на который не смогут ответить весьма уважаемые мною любители Формулы-1: mica, Strel, Эдди.Д и другие (кого я не знаю в этом качестве). А не смогут они ответить потому, что вопрос я напишу не про автоГОНЩИКА Михаэля, и даже не про Ральфа, а про велоГОНЩИКА Штефана Шумахера, который недавно на ЧМ в Штутгарте взял бронзу в гонке с общим стартом и в велогонках не менее известен, чем Михаэль и Ральф в автогонках. Представляю, как Вы будете всем доказывать, что вопрос некорректен, потому что не указано имя гонщика или вид спорта.
Кроссворд тоже вид головоломки-викторины. Вот Вам два простеньких кроссвордных вопроса:
1) Автор кантаты "Леда".
2) Учитель Гюстава Доре.
И где Вы будете искать ответы на эти вопросы, не имея Интернета?
На 1-й вопрос Вы полезете в музыкальные словари, на 2-й - в справочники по живописи.
А вот ответы:
1) Кантату "Леда" написал А.С.Пушкин, кантата - разновидность стихотворения.
2) Учителем Гюстава Доре был Жорж Массне, Гюстав Доре - известный швейцарский композитор.
Но, по Вашему, строить вопросы на подобных ловушках редакция не должна: "Как они посмели обозвать нашатырный спирт просто спиртом, если он органическим соединением не является. Ату их! Смотри "Справочник химика"...и т.д."
Интересно, кто-либо из Вас играет в спортЧГК? А если играет, то никогда не вляпывался в поиски, например, путешественника, не перебирал всяких Куков, Пржевальских, Колумбов, Тасманов и Афанасиев Никитиных? Шесть человек в течение минуты излагают свои познания в истории географии - а в ответе оказывается Робинзон Крузо, литературный герой вместо реального путешественника.
И, представьте себе, ни одной из команд не придет в голову подавать апелляцию только на том основании, что в вопросе нет упоминания/подсказки, что речь идет о литературном произведении.
Потому, что все это ИГРА, более того - ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ ИГРА.

[шАмАн]

aristarch, правы Вы, безусловно. Я не думал заниматься буквоедством, а просто высказал мысль, что Дымский был сбит с толку формулировкой.
В спортЧГК, к сожалению, сильная занятость играть не позволяет... Всегда хотелось...

[anatbel]

Сообщение от aristarch

1) Автор кантаты "Леда".
2) Учитель Гюстава Доре.
...
А вот ответы:
1) Кантату "Леда" написал А.С.Пушкин, кантата - разновидность стихотворения.
2) Учителем Гюстава Доре был Жорж Массне, Гюстав Доре - известный швейцарский композитор.

Ма-асенькая ремарочка.
У художника Гюстава Доре наверняка тоже был учитель. Если не в живописи (где наверняка был), то уж в школе - стопроцентно.
И если найдется Знаток (с большой буквы), который такового вспомнит и назовет, "хитрый" автор вопроса окажется в изрядной конфузии.
Заметь, Аристарх, в кроссворде хоть числом букв можно иногда отсечь стопудовую дуаль (и пересечениями тож), а здесь - даже этого шанса нет.
Так что пример хромает.

добавлено через 10 минут

Сообщение от Сергей Ильвовский

А гроссмейстерам задавать простые вопросы - бессмысленно, и редакция вынуждена всё усложнять и усложнять эти вопросы.

А вот мне ситуация видится совершенно иной. Вопросы не только не усложняются - напротив, "кнопок" все больше и больше. Похоже, зря Вы ругаете редакцию - с позиций теле-обывателя Вам следовало бы ее похвалить.

Ну, не интересуют их тонкости "борьбы за кнопку", передачи "кота", "перекрывающей ставки", и прочее подобное.
И они имеют на это право, как зрители.

Опять предвзятый взгляд.
СИ - не просто телепередача. Это телеИГРА!
Игровые тонкости как раз должны интересовать зрителя - иначе ему самая дорога смотреть ДОМ-38, да и бороться за его внимание не следует: все равно сбежит, ибо ему нужна теле-жвачка.
По ТВ показывают довольно много спортивных игр с не самыми простыми правилами - тот же теннис, биллиард или даже покер, причем ведущий не избегает комментировать именно тонкости того или иного хода, ситуации или положения - именно для того, чтобы зритель понял, в чем, собственно, дело. И так и должно быть.

И это право необходимо учитывать, хотя бы потому, что их десятки миллионов.

Эк Вас занесло! При той точке зрения, что рейтинг у СИ практически нулевой, которую Вы с маниакальным упорством отстаиваете, их, видимо, должны быть миллиарды.

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от aristarch

шАмАн, Сергей Ильвовский, и, возможно, еще некоторые пуристы-ригористы. Хотя aLLa уже ответила, пока я только собирался это сделать, все же выскажусь.
Вы все время забываете, что СИ это прежде всего ИГРА, более того, если некоторые не заметили этого до сих пор, СИ - ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ игра, т.е. игра заведомо содержащая в себе головоломку (хотя прежде всего СИ - разновидность викторины).

СИ - вполне возможно.

Не смею спорить.

Но "Своя игра" - прежде всего телепередача для телезрителей и, только потом, игра для участников..

Вот в этом и заключается некоторый нюанс - интересы телезрителей и интересы игроков могут и не совпадать.

На чью сторону должна встать редакция телепередачи?

[шАмАн]

Сообщение от Сергей Ильвовский

На чью сторону должна встать редакция телепередачи?

Сергей, вот здесь, пожалуй, что на сторону телезрителей, однозначно. Игроки переживут, а интересы телезрителей... Хотя чё я Вам это рассказываю, уж кто-кто, а Вы это понимаете...
Но в данном случае многие телезрители, ИМХО, тоже были сбиты с толку. Я, например, попивая чаёк перед телевизором, не задумываясь ответил "глицерин". Но если говорить вообще (не об этом случае, здесь не головоломка, а заведомо ложный след), то Аристарх прав на все сто. Этим СИ и отличается от "Jeopardy!" Наши вопросы отличаются элементами юмора и необходимости порой включать соображалку. За это и любим!