Обсуждение игр Золотой Дюжины

[Mielga]

Помните - Нет эфира в Москве - нет игры, т.е. обсуждение игры становится допустимым, начиная с 18-00 по московскому времени в день ее показа. Хотелось бы очертить основные правила этой темы:

• если вы хотите высказать свое мнение по поводу прозвучавших вопросов, то вам - сюда
• если вы хотите обратиться исключительно к одному из посетителей форума, то вам - сюда
• если вы хотите поделиться впечатлением от сыгранной игры, то вы там, где нужно
• если вы хотите покритиковать игроков/игру/передачу, то не забудьте о том, что критика должна быть конструктивной и обоснованной.
• если вы хотите более подробно ознакомиться с правилами, то вам - сюда

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от grzegorz

Выхожу из бессмысленной дискуссии

Естественно - Шухевича осуждать, как нацистского преступника не хочется.

Но, решений Нюренбергского трибунала, по моему, ещё никто не отменял!

Вот замечательный пример подхода к истории.

В нескольких постах!

О чём я, собственно, и говорил.

добавлено через 19 минут
А это, чтобы не было никаких сомнений:

"Трибунал признал преступными организации СС, СД, СА, Гестапо и руководящий состав нацистской партии. Решение о признании преступными Верховного командования и Генштаба вынесено не было, что вызвало несогласие члена трибунала от СССР."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...B5%D1%81%D1%81

[grzegorz]

Оффтопик: Ни черта не понимаю. Объясняю очень подробно. Встречал источники, из которых следовало, что существовало пара высоких чинов СС, успешно работавших на разведку союзников (не "17 мгновений...". Степени надёжности не знаю. Явной липы не ощущалось). Цитаты и что такое СС, знаю. Зачем надо было давать обрывочные куски информации - не понимаю. Предыдущее сообщение считаю оскорблением.

[Сергей Ильвовский]

grzegorz,
А что, для того чтобы осудить командира карательного батальона СС, уничтожившего десятки тысяч мирных жителей Украины и Белоруссии обязательно требовалось знать его имя?

Без этого "приводились далеко не все факты"?

Кстати, я так и не услышал Вашего личного отношения к этому человеку!

Почему?

[grzegorz]

Сообщение от Сергей Ильвовский

grzegorz,
А что, для того чтобы осудить командира карательного батальона СС, уничтожившего десятки тысяч мирных жителей Украины и Белоруссии обязательно требовалось знать его имя?

Без этого "приводились далеко не все факты"?

Кстати, я так и не услышал Вашего личного отношения к этому человеку!

Почему?

Оффтопик: Вопрос был сформулирован крайне странно; приводятся данные без упоминания личности, хотя было бы достаточно просто фамилии без этих данных. Инет, слава богу, под боком.

Отношение резко отрицательное. Другая трактовка мне известна. Её я понять могу, но на отношение это не влияет. Смысла высказывать очевидные вещи - про преступность СС, про преступность конкретно этого человека я не вижу. Это даже не ломиться в открытую дверь, это ломиться в открытое поле.

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от grzegorz

Смысла высказывать очевидные вещи - про преступность СС, про преступность конкретно этого человека я не вижу. Это даже не ломиться в открытую дверь, это ломиться в открытое поле.

Есть смысл, да ещё какой!

Наберите его имя в любом поисковике и посмотрите, что с ним на Украине творится!

Улицы в честь него переименовывают, к званию Героя Украины представляют!

Вот и подход к истории!

В открытую ли дверь я ломлюсь?

[grzegorz]

Сообщение от Сергей Ильвовский

Есть смысл, да ещё какой!

Наберите его имя в любом поисковике и посмотрите, что с ним на Украине творится!

Улицы в честь него переименовывают, к званию Героя Украины представляют!

Вот и подход к истории!

В открытую ли дверь я ломлюсь?

Оффтопик: Боюсь, что в неё. Про другую точку я уже писал. Знаю я её довольно подробно. Просто не понимаю, а к чему это? Про разные выводы? Были, есть и будут делаться. И дальше что?

[mika]

Оффтопик: Сергей, с трудом понимаю причину Вашей агрессии, а также, как и Григорий, суть приведенного Вами примера.

Прильните к первоисточнику, архивам (если Вас не устраивают официальные издания и мешает субъективизм авторов) - вот о чём я писала, если хотите составить своё мнение о человеке...

Ежели я читаю в переписке ВИЛа:

- "Иной мерзавец может быть для нас именно тем и полезен, что он мерзавец";

- "Упаси Боже от врачей-товарищей вообще, врачей-большевиков в частности! Право же, в 99 случаях из 100 врачи-товарищи "ослы", как мне раз сказал один хороший врач. Уверяю Вас, что лечиться (кроме мелочных случаев) надо только у первоклассных знаменитостей. Пробовать на себе изобретения большевика – это ужасно!!..";

- "Расстреливать заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты";

"1) Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц. 2) Опубликовать их имена. 3) Отнять у них весь хлеб. 4) Назначить заложников... Телеграфируйте получение и исполнение";

"Все театры советую положить в гроб...";

"Дело не в России, на нее, господа хорошие, мне наплевать, - это только этап, через который мы проходим к мировой революции"

и т.д., и т.п., почему я не имею право составить СВОЁ представление об этом человеке, а должна опасаться, что тем самым пинаю наше славное прошлое?
И никакие воспоминания биографов, писателей, родственников или соратников вождя его не изменят

У Вас м.б. своё, совершенно отличное от моего,
отношение к этому господину и это Ваше право

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от grzegorz

Боюсь, что в неё. Про другую точку я уже писал. Знаю я её довольно подробно. Просто не понимаю, а к чему это? Про разные выводы? Были, есть и будут делаться. И дальше что?

Ничего.

Разговор шёл об осмыслении исторических событий, вот я и привёл маленький примерчик, что осмысление оное оч-чень сильно зависит от того кто осмысливает и ради каких целей.

Так что в истории единственным точным критерием можно считать только даты. Даже факты уже можно расценивать по разному.

Вот такая история.

[Nikolaev N.]

Оффтопик:

Сообщение от Сергей Ильвовский

Так что в истории единственным точным критерием можно считать только даты.

И то только последние лет 500-800 и все равно с погрешностью.

[Сергей Ильвовский]

Сообщение от Nikolaev N.

И то только последние лет 500-800 и все равно с погрешностью.

Ну, это смотря по какому региону.

Скажем, по Древнему Риму большинство дат известны достаточно хорошо.

Правда, есть ещё академик Фоменко...

Но, это уже отдельная песня.

[Nikolaev N.]

Оффтопик:

Сообщение от Сергей Ильвовский

Скажем, по Древнему Риму большинство дат известны достаточно хорошо.

А сколько там было населения? Хорошо, если 5% от общемирового.

[Сергей Ильвовский]

=Nikolaev N.А сколько там было населения? Хорошо, если 5% от общемирового.

Оффтопик: Согласен.

Хотя, вопрос спорный - в некоторые времена им принадлежало практически всё Средиземноморье. И Галлия, и Иберия, и Германия, и Британия.

Сколько там во всём остальном мире жило - кто знает?

И какое значение эти остальные имели для развития человеческой цивилизации?

Опять же - очень сложно с критериями.

В общем - история наука тёмная.

Главное - КТО историк?

[koenig]

Вот, кстати, во Львове такая команда ЧГК есть.
Во вторую лигу вылетели.

www.lolit.org.ua/klub/teams/nac/history.html

Ещё у них есть веб-страничка с исторической справкой, но сейчас она не грузится.

[IgorP]

Сообщение от mika

Кто хочет иметь свою голову на плечах, поинтересуется не только учебниками, мемуарами и прочими авторскими источниками... Было ло бы желание...
Извините, но Вы часом об архивах не забыли? Многие из которых ныне открыты, опубликованы и в них находятся ДОКУМЕНТЫ, приказы подписаные, правленые теми или иными из обсуждаемых господ... Ещё не лишне почитать сочинения самих лениных - сталиных -ждановых - молотовых и прочая-прочая... Очень интересное чтиво для сомневающихся...
Знакомтесь, делайте собственные выводы.
Кто или что Вам мешает???

Всю жизнь мечтал иметь именно свою, а не чужую голову на плечах!
Об архивах не забыл: именно, после шести лет работы с архивами и пришлось делать выводы о субъективизме источников.
По поводу документов и приказов Вы сами же себе противоречите в корне, подтверждая, что они постоянно правились, корректировались и т.д. А дата правок (а кто точно знает кто, когда, с какой целью?) и многое другое постоянно может подвергаться сомнению, череде гепотез, версий... У меня до сих пор не покрыты пылью тома полного собрания сочинения Ленина - уж очень не мало умных мыслей там можно подчерпнуть в любой сфере, будь то экономика или что-либо другое. А спорные моменты есть у всех и всегда. Любого свергнутого или преданного анафеме, изучив "под микроскопом", можно считать претендентом на исключительность. Как, впрочем, и любого человека...
Историческую науку могу сравнить с морскими глубинами: вроде и рядом, и пощупать можно, но! постоянно масса неизведанного и очень откровенного для учёного мира и для обывателя.

P.S. Надеюсь, что данная "оффтопная" полемика даст пищу для редакторской "топки" по исторической тематике.

[mika]

Сообщение от IgorP

Оффтопик: По поводу документов и приказов Вы сами же себе противоречите в корне, подтверждая, что они постоянно правились, корректировались и т.д. А дата правок (а кто точно знает кто, когда, с какой целью?) и многое другое постоянно может подвергаться сомнению, череде гепотез, версий...

Оффтопик: Под правкой я имела в виду совсем иное, т.н. "записи на полях". Простите, если не точно выразилась, конечно, н.б. написать пометок, комментариев... Вот эти пометки зачастую говорят о человеке больше, чем сам документ; посмотрите хотя бы расстрельные списки 1937 - 38 гг. Уж как только не изгалялись друг перед другом подписанты

К тому же, насколько мне известно, ежели какой-то документ прошёл регистрацию, то никаких поправок в нём делать нельзя, иначе это будет уже другой документ, созданный на основе предыдущего

Сообщение от IgorP

Оффтопик: У меня до сих пор не покрыты пылью тома полного собрания сочинения Ленина - уж очень не мало умных мыслей там можно подчерпнуть в любой сфере, будь то экономика или что-либо другое

Оффтопик: Вот только жаль, что после этих мудрых мыслей ВИЛа и его соратников страна пошла под откос. ПОтому что, повторяю, им на Россию было наплевать ...