СИ-2011

[120001]

Сообщение от yui

Лидер вообще-то тоже знает и про ставку 100, и про 201, и про всё остальное. Ставки (в пересчёте на данную позицию) 200, 300, 500 - бывали неоднократно. Как-то на ваше мнение про бредовость не ориентировались.

Ну, это уже тактические дебри. А мы всё-же говорим о более-менее классических ставках. Для лидера 1-100 и 14201-14399, а для преследователя 201-2299.

[zfatima]

Уважаемые форумчане!
Иван Беляев любезно прислал комментарии к третьфинальной игре со своим участием.
Предлагаю ознакомиться:
http://forumsi.org/showpost.php?p=30701&postcount=2134

[Каа]

Игра Казённов–Пристинский–Калякин
Счёт перед финалом – Пётр: 7300, Владислав: 8300, Юрий: −1300.
Вопрос взяли оба.
Ставка Петра: 2222. Ставка Владислава: 10.
Владислав проиграл из-за своей малой ставки.

Будите продолжать утверждать, что Либер должен был ставить мало?

[120001]

Сообщение от Каа

Игра Казённов–Пристинский–Калякин
Счёт перед финалом – Пётр: 7300, Владислав: 8300, Юрий: −1300.
Вопрос взяли оба.
Ставка Петра: 2222. Ставка Владислава: 10.
Владислав проиграл из-за своей малой ставки.

Будите продолжать утверждать, что Либер должен был ставить мало?

Вы так и не поняли, о чем речь? Объясняю: Казеннов поставил 2222, но не 7300. Точно так же Либер должен был ставить 1401, но не 13999.

[zfatima]

Сообщение от 120001

Либер должен был ставить 1401, но не 13999.

Во-первых, Либер Вам ничего не должен.
Во-вторых, Либер играл не с Вами, а с Юрием Хашимовым и Дмитрием Лурье, которые тоже, знаете ли, не лыком шиты.

[шАмАн]

Сообщение от zfatima

Во-первых, Либер Вам ничего не должен.
Во-вторых, Либер играл не с Вами, а с Юрием Хашимовым и Дмитрием Лурье, которые тоже, знаете ли, не лыком шиты.

Потому и ставка должна быть не более, чем 7399. Ибо Лурье не лыком шит, в чём мы (и Александр) и убедились.

[Михаил Гончаров]

Сообщение от шАмАн

Потому и ставка должна быть не более, чем 7399. Ибо Лурье не лыком шит, в чём мы (и Александр) и убедились.

Наверное, zfatima (так же как наверное и многие форумчане) неочень понимает Вашу фразу "должен был".Как душе Александра Витальевича было угодно-так и поставил. Игра -то на то и называется "СВОЯ"....

[Raykoffff]

Ошибки в том посту я исправил (по невнимательности записал не ставку, а остаток после её проигрыша), если Ольга читает наш форум - приношу извинения. Остальные поправки к сути дела не имеют значения.

А что по сути?

Даже сами Вы,120001, пишете о неклассических ставках. А вот "математика" никаких "неклассических" ставок не знает, и вообще не даёт никакой свободы для творчества. Лидер в ней обязан перекрывать ва-банк главного конкурента - и это при том, что второму месту категорически не советуют банковать. Отстающий же, по сути, должен вообще забыть о лидере, и смотреть только на аутсайдера: если тот слишком далеко - не выходить за отрезок "недосягаемости", если поближе - ставить так, чтобы при верном ответе перегнать.

Мне вот интересно, а создатель концепции задавался таким простым вопросом: какой шанс выше:
- вероятность комбинации факторов: а) лучший к финалу игрок не возьмёт вопрос; б) худший к финалу игрок возьмёт этот же вопрос; в) лучший к финалу игрок сделает - на свою беду - отсекающую ставку (не рассматриваю ещё вероятность того, что лузер пойдёт ва-банк, потому что у него альтернатив, в общем-то, нету).
- вероятность того, что в финале лидер поставит $1 ($100)?!

Конечно, если никакому американцу в жизни не придёт в голову второй вариант - то рекомендация уместна. В противном случае - я бы, мягко говоря, усомнился в безусловном приоритете первой тактики.

Факторы удобности/неудобности темы, склонности/несклонности к риску, хитрости соперника в конце концов "математика" вообще не учитывает. Можете убедиться сами: http://si.alex-utah.org/reviews/2009/i15/090809.html.

[anatbel]

Сообщение от Raykoffff

А вот "математика" никаких "неклассических" ставок не знает, и вообще не даёт никакой свободы для творчества. Лидер в ней обязан перекрывать ва-банк главного конкурента - и это при том, что второму месту категорически не советуют банковать. Отстающий же, по сути, должен вообще забыть о лидере, и смотреть только на аутсайдера: если тот слишком далеко - не выходить за отрезок "недосягаемости", если поближе - ставить так, чтобы при верном ответе перегнать.

В общем, это неверно. Финальные ставки - хороший пример рефлексивной игры, она не просчитывается до конца.
Грубо говоря, можно выделить две стратегии, которые я давным-давно классифицировал как стратегию сильного игрока и стратегию осторожного игрока.
Сильный игрок, лидируя, исходит из того, что вероятность его правильного ответа много выше, чем вероятность ответа неправильного, - поэтому ставит много. Отставая, сильный игрок задумывается о том, кем себя считает противник: если противник себя считает сильным - есть смысл поставить немного, например, доставиться до него и т.п., чтобы иметь шансы на двойном неответе; если противник осторожен, сильный игрок допускает, что противник поставит не так много, и ставит заметно больше, чтобы иметь шанс при двойном ответе.
Осторожный игрок, отставая, уповает на двойной неответ и ставит по минимуму. Лидируя, осторожный игрок отнюдь не всегда ставит по-крупному - вполне может поставить и меньше, рассчитав возможность сохранить лидерство и при двойном неответе, если соперник не рискнет на крупную ставку.

Дальше можно развернуть и анализ на следующем ранге рефлексии и т.д., но до конца все равно игра не просчитывается.
Так что математика здесь решает не все.

[Raykoffff]

А касательно "истинно неправильных ставок" (сознательно пишу отдельным постом, т.к. по Вашей терминологии это разные случаи).
Насколько я понял, слово "неправильная" для вас является синонимом слова "нелогичная". Так вот, абсолютно нелогичными, повторюсь, могут быть лишь ставки, которые я описал несколькими страницами выше.

Чем Вам не угодило, например, доставление до лидера Давидом Вартаняном? Замысел совершенно очевиден и вполне обоснован - я беру вопрос и при неответе Казённова побеждаю, сколько бы он ни поставил. Более того, имеются все шансы победить и при двойном неответе, если соперник рискнёт хотя бы тысячей. Схожая мотивация была и у Клейна в игре против Архиповой.

А что неверного в ва-банке Хашимова? Я уже писал в предыдущем посту - от чего тогда защищается лидирующий Андрей, рискуя аж 15701 рублём, если Юрий по уму 16000 ставить не должен?! Или Чернявский по-вашему держал именитого соперника за дурака? Да, ставка 3799 выигрывает - при обоюдном паденнии или же при двойном правильном ответе и осторожности лидера. Но она проигрывает, если Андрей, напишет что-то на отрезке 3500-15700. Ва-банк проигрывает, если сделавший его Хашимов ошибётся - но выигрывает при двойном ответе и ставке Чернявского в указанном диапазоне. Аналогично можно объяснить и любое другое число.

В "зоне двух третей" каждая ставка имеет противоядие - соответственно, априорно "правильных" или "неправильных" решений быть не может.

[120001]

Чем Вам не угодило, например, доставление до лидера Давидом Вартаняном? Замысел совершенно очевиден и вполне обоснован - я беру вопрос и при неответе Казённова побеждаю, сколько бы он ни поставил. Более того, имеются все шансы победить и при двойном неответе, если соперник рискнёт хотя бы тысячей.

Казённов вряд ли сделал бы такую нелогичую ставку, как 1000. В такой ситуации приемлемые ставки 1-500 и 5401-5500. Следовательно, минимальная правильная ставка Вартаняна 1001 - при двойном неответе и отсечке лидера он побеждает, при двойном ответе и осторожной ставке лидера тоже побеждает, а при двойном неответе и осторожной ставке лидера его ничто не спасёт.

Схожая мотивация была и у Клейна в игре против Архиповой.

Ну и ставил бы 6300 тогда, чтобы победить при малой ставке Архиповой, своём попадании и независимо от ответа Архиповой.

от чего тогда защищается лидирующий Андрей, рискуя аж 15701 рублём, если Юрий по уму 16000 ставить не должен?!

Если бы Андрей защищался от максимальной разумной ставки Юрия, то при двойном неответе он всё равно рисковал проиграть. Следовательно, ставить ему 3500-15700 незачем. Такой подход имеет место в зонах 2/3 и 3/4, когда преследователь, скорее всего, не доставится и не передоставится соответственно, но не в зоне 4/5, когда преследователь может передоставиться без особого для себя риска.

[Raykoffff]

Георгий, основную свою мысль я уже озвучил, могу повторить: в "зоне двух третей" каждая ставка имеет противоядие - соответственно, априорно "правильных" или "неправильных" решений быть не может. К каждому из предложенных Вами вариантов тоже можно подобрать контрпример, когда он не будет работать, зато сработает что-то другое. Если Вам не лень - можете сами таковые придумать. У меня желания этим заниматься нет. Возможно кто-то из форумчан разговор поддержит.

[120001]

Контрпримеры есть, но они попадают под категорию "тактические дебри", следовательно, вряд ли применимы на практике.

[zfatima]

Уважаемые форумчане!
Владислав Пристинский прислал краткий отзыв о третьфинальной игре со своим участием.
Предлагаю ознакомиться:
http://forumsi.org/showpost.php?p=30701&postcount=2134

[прохожий]

Всё уже сказано выше. Аргументы приведены с обеих сторон, они должны были давно закончиться.
Вот бы сами игроки финала высказались... Положили бы конец флуду.