Парадоксальная гипотеза

[Каа]

И маленькое добавление.
Светлана и Валерий.
Вы как-нибудь договоритесь, то ли человек боялся доложить Сталину об окружённой армии, то ли был готов подстрелить особиста, так как был ценным кадром.

По нормальной логике, Сталин узнал об окружении, максимум, спустя неделю, а вот то, что это не попало в открытые сейчас материалы, может быть связано с тем, что к этому оказалось пристёгнуто что-то по-настоящему секретное, например, решение о заброске агента высшего уровня.

[Avtor]

Сообщение от зам.

если отвлечься от мелочей - всё довольно строго по Суворову.

Ну это я излагал точку зрения западных советологов, целый ряд которых Брестский мир склонны считать дьявольски удачным ходом большевиков.

Сообщение от Каа

Ответ Svet за ответ не считаю.
Об окружении обязаны были знать в Особом отделе фронта, хотя бы потому, что именно туда должен был отчитываться Особый отдел Второй ударной армии.
Или туда приходили донесения, или необходимо было знать причину, по которой эти донесения не доходили.
А пули в аппарате Особого отдела фронта...

Ну я бы так сказал: на войне человек находится в особом состоянии сознания и то, чего он смертельно боится в обыденной жизни, под бомбежкой воспринимается совсем иначе. В тылу особисты внушали ужас, а на передовой им вполне могли и по морде съездить - чтобы под ногами не путались, и в спину выстрелить. И они это прекрасно понимали. Вот генерал Гордов, например, в разгар Сталинградской битвы избил и выставил из своей ставки члена Военного совета фронта. Тот, весь в синяках, поехал на доклад к Сталину.И что Вы думаете? "Кремлевский горец" даже усами не повел! Потому что Гордов и Чуйков ДЕРЖАЛИ ФРОНТ В СТАЛИНГРАДЕ!!! Если бы они смогли доказать, что для этого им жизненно необходимо каждый день стегать плеткой кого-нибудь из членов Политбюро, Сталин, думаю, охотно пошел бы ему навстречу. Кстати, информаторы были не только у особистов, но и у боевых генералов. И если бы о доносе, отправленном в Ставку, кто-нибудь "стукнул", в избу или землянку, занимаемую особым отделом, запросто мог попасть снаряд "немецкой" гаубицы. В общем, не так все просто.

И еще я очень всем благодарен за то, что Вы не обрушились с обвинениями на Светлану, которая не побоялась высказать свое мнение о Солженицыне. И восхищен ее смелостью. Солженицын в большой геополитической игре,действительно, объективно выступал на стороне противников России,являющейся наследницей и правопреемницей СССР. Но мало кто сейчас решается об этом говорить. Большое спасибо за терпимость!

[зам.]

И еще я очень всем благодарен за то, что Вы не обрушились с обвинениями на Светлану, которая не побоялась высказать свое мнение о Солженицыне.

(пожав плечами) А зачем? Обвинять в глупости имеет смысл только небезнадёжных.

И восхищен ее смелостью.

Ага, продолжайте восхищаться. И побольше, побольше.
Совершать преступления - это не просто нормально, это клёво! Рассказывать о них - преступно. Пока лично Вас не коснулось - так и считайте. Когда коснётся лично - запоёте по другому, проверено; но это неважно - нам вполне достаточно прозвучавших песен.

[Каа]

Есть колоссальная разница между теми, кто боялся (якобы) доложить об окружении, и Гордовым и Чуйковым.
Уж первые точно фронт не держали.
А попытка убийства особиста чужими руками скорее кончилась трибуналом: какой идиот будет подставлять свою голову ради труса?

[Svet]

Сообщение от зам.

Моему собственному деду ваши, я думаю, в подмётки не годились.

Зам, фамилия Вашего деда не Штирлиц случайно?


Не могу сказать, что очень уж сильно боюсь полумифических фанатов Солженицына. Откуда им взяться в стране, где данного псевдоклассика "насаждают, как картошку при Екатерине II"? Одиннадцатиклассников жалко: дети находятся в возрасте, когда Родину любить хочется. А их заставляют писать сочинения об "империи зла" и о том, какими их прадеды подлецами и мерзавцами были: половина писала доносы на невинных людей, а вторая половина – сажала и тех и других. После этого мне, на месте вчерашних школьников, захотелось бы только одного: как можно быстрее «свалить» в какую-нибудь "приличную" страну – то есть в ту, где пытки и казни происходили не 50, а 200-300 лет назад. Не менее 90% выпускников на подсознательном уровне ненавидят Солженицына. Лет через 30. когда они придут во власть, все встанет на свои места и Солженицын займет подобающее ему, более чем скромное, место в российской литературе.

[Евгений Машеров]

Svet,

Хороший текст:
http://left.ru/2006/8/ananich142.phtml

добавлено через 2 минуты
Некая подборка ссылок (уже не все валидны...)
http://voskres.orthodoxy.ru/archive/16156.html
http://www.whoiswho.ru/russian/Passw...enicin/st1.htm
http://www.aha.ru/~vladkov/samutin-1.html
http://www.aha.ru/~vladkov/shalamov.html
http://ruskolan.narod.ru/liter/soljenic.htm
http://www.sci.pfu.edu.ru/~vgubin/GAZ3-05.HTM
http://stengazeta.narod.ru/GADY/solzhenic.htm

[Avtor]

Сообщение от Каа

А попытка убийства особиста чужими руками скорее кончилась трибуналом: какой идиот будет подставлять свою голову ради труса?

Фронтовые генералы были людьми не трусливыми, а чрезвычайно решительными, крутыми и обладающими огромной и страшной властью: на войне приказы не обсуждаются! И людей они около себя держали соответствующих. И это окружение в случае чего в любом случае пошло бы в лагеря вслед за своим генералом - неужели думаете,что их на своих постах оставили бы? Так что терять ни генералу,ни исполнителям было нечего.И особисты все это учитывали в своей работе. Поэтому, как правило, в отличие от Гражданской, на Великой Отечетсвенной командарм-армейский комиссар-начальник СМЕРШ старались искать компромиссы и работали в одной связке. Это, кстати, одна из причин победы - воевали люди, а не интриговали. В случае конфликтов, Сталин обычно принимал сторону военных - хорошего генерала заменить на его участке трудно, а высокопоставленного партработника в ранге члена Военного совета - легко.

Что-то мне уже надоело лаяться. Давайте лучше я Вам расскажу одну историю из недавно рассекреченного. Очень похоже на сказку, но, вроде бы, правда.
6 или 7 мая 1945 г. разведрота одной из советских дивизий получила задание выяснить назначение объекта на немецком побережье Балтийского моря. Оказалось, что это приют для слепых девочек-подростков. Получив данные сведения, комдив приказал разведчикам оставаться на месте (война то уже практически закончилась) и охранять приют от бандитов и мародеров. Вечером того же дня в приют заявился пьяный майор-особист из другой дивизии. Походил немного, а потом – потащил одну из воспитанниц в кусты. Та закричала, разведчики прибежали на шум и от души поучили майора уму-разуму. Протрезвев, майор отправился к своим, и вдруг – какая удача! – наткнулся на советский танковый батальон. Подошел к командиру, показал документы, представился, и сообщил, что неподалеку окопались недобитые власовцы. Танки немедленно двинулись в сторону приюта. Должен сказать, что власовцев красноармейцы не просто не любили, а ненавидели, в плен их не брали и в переговоры никогда не вступали. Поэтому крики: «Эй, ребята, куда прете, мы же свои, рязанские!» эффекта не возымели. Разведчики вступили в бой, который неминуемо должны были проиграть из-за отсутствия противотанкового вооружения. А в это время мимо – с востока на запад - проплывало судно, на котором находились немецкие солдаты, решившие сдаться не русским, а американцам или англичанам. Настроение у них было, сами понимаете, какое: родная страна в развалинах, семьи неизвестно где, будущее покрыто туманом. И вдруг – картина из прошлого: советские танки атакуют германский детский приют, который отчаянно защищают несколько десятков солдат. И немцы раздумали сдаваться! Они решили с честью погибнуть вместе с незнакомыми героями. Десантировались на побережье, расчехлили фауст-патроны и, совместными усилиями, подбили все танки. После чего выяснилось, что немецких девочек они защищали вместе с русскими солдатами, положение которых теперь гораздо хуже их собственного: действуя совместно с военнослужащими германской армии, они разгромили советский танковый батальон! Посовещавшись, они – русские и немцы – сели на корабль и отправились в открытое море. Об их дальнейшей судьбе ничего неизвестно. Возможно, они сумели добраться до Южной Америки и осели в Аргентине.
Ну как?

[Евгений Машеров]

Avtor,

Угу. Только когда начали эту историю копать - почти ничего реального не оказалось. Хотя девочки были. Не совсем немецкие и не совсем юные. Дом престарелых для русских эмигранток. Все прочие эффектные подробности, мягко говоря, придуманы...

[Avtor]

В моем источнике приют действительно содержали российские эмигрантки - на свои деньги, но для немецких девочек -самого разного возраста. Здесь, я думаю, ошибки нет. Что касается дальнейших событий: не знаю, возможно, Вы пользуетесь более свежими данными, и данная история не получила документальных подтверждений? Я ведь и писал, что похоже на сказку. Как это ни печально, аргументированно возразить в данном случае не могу (очень редкий случай, кстати). В любом случае, жалко, если это всего лишь легенда.

[зам.]

А их заставляют писать сочинения об "империи зла" и о том, какими их прадеды подлецами и мерзавцами были: половина писала доносы на невинных людей, а вторая половина – сажала и тех и других.

О да, ужасно. Надо писать сочинения о рыцарях с горячими сердцами и чистыми руками - и тогда всё наладится само собой. Ну а кто не ЗАМетит, что наладилось - тому поможем. Не оскудела земля Российская, есть ещё в Мордовии места для массового мытья рук...

[Каа]

Сообщение от Avtor

Фронтовые генералы были людьми не трусливыми, а чрезвычайно решительными, крутыми и обладающими огромной и страшной властью: на войне приказы не обсуждаются!

Чёрт подери, чего тогда эти “решительные” боялись доложить Сталину?
И приказ долбануть по собственному штабу не из тех приказов, которые не обсуждаются.

Сообщение от Avtor

И это окружение в случае чего в любом случае пошло бы в лагеря вслед за своим генералом - неужели думаете, что их на своих постах оставили бы? Так что терять ни генералу, ни исполнителям было нечего.

И те артиллеристы, которые сделают этот выстрел, тоже?
Или их отогнать от пушки, а затем тоже в распыл?

[Евгений Машеров]

Каа,

А мне отчего-то сдаётся, что рассуждения об "окружённой армии" плод штатского разумения. Когда "окружение" представляется цепью солдатиков с ружьями наперевес вокруг...
А реально - диффузное состояние. Когда в нашем тылу появляются разведгруппы и моторизованные патрули, не говоря о парашютистах. И командующий должен прежде всего не допустить паники - "Окружили!". А поскольку его информация и неполна, и запоздала - он может и ошибаться.

[Каа]

Но не 2,5 месяца.

[Avtor]

Сообщение от Каа

Чёрт подери, чего тогда эти ”решительные” боялись доложить Сталину?

Ну здесь все просто: особисты были обычными, вполне может быть, не очень хорошими людьми. А Сталин в представлении 99,9% советских людей того времени был "богом". Кстати, имеется множество свидетельств необыкновенного воздействия генералиссимуса на окружающих. Вполне адекватные люди входили в его кабинет,и впадали в состояние экзальтации. Черчилль,например, писал: "Его влияние на людей неотразимо. Когда он входил в зал Ялтинской конференции, все мы, словно по команде, вставали, и, странное дело, почему-то держали руки по швам".

Сообщение от Евгений Машеров

А мне отчего-то сдаётся, что рассуждения об "окружённой армии" плод штатского разумения. Когда "окружение" представляется цепью солдатиков с ружьями наперевес вокруг...
А реально - диффузное состояние. Когда в нашем тылу появляются разведгруппы и моторизованные патрули, не говоря о парашютистах. И командующий должен прежде всего не допустить паники - "Окружили!". А поскольку его информация и неполна, и запоздала - он может и ошибаться.

Вот это верно. Окружение - понятие веьма относительное. Бывали случаи паники у военнослужащих, которые неверно оценивали обстановку и считали себя окруженными. А бывало, целые дивизии были реально окружены, но даже не подозревали об этом и действовали так, что немцев оторопь брала. У Мясного Бора тоже, вначале местное командование считало,что ничего страшного не происходит - на картах края мешка вон какие здоровые и дорог для снабжения вполне достаточно (то, чтоэти дороги непроходимы по карте не определишь). Потом - думали, что и своих сил хватит, чтобы исправить ситуацию, потом - паника (и у политработников тоже): что отец родной Сталин нам скажет - он ведь нам, дуракам, доверяет, а мы... И только в конце, когда сделать уже ничего невозможно, посылают похоронное сообщение...

[Svet]

Сообщение от зам.

Надо писать сочинения о рыцарях с горячими сердцами и чистыми руками - и тогда всё наладится

Да, я уверена, что если ребенок вовремя прочитает «Спартака» и «Айвенго», и даже (Зам, перекреститесь), «Как закалялась сталь» и «Тимур его команда», то станет лучше и чище. А если он не вовремя прочитает творения Солженицына и Шаламова, станет циником и психопатом. В конце концов, я не против романов Солженицына: пусть стоят в открытых фондах библиотек. Если человек захочет их прочитать (в 20; 30 или даже 50 лет) – ради бога. Кому-то нравится аромат роз, а некоторые балдеют от тухлятинки. Но нельзя насильно заставлять читать это детей, это опасно для их психики.
Ну и о самом Солженицыне: мне этот человек глубоко не симпатичен. Если бы не посадили, то, уверена, кропал бы правоверные книжонки, славил партию и Сталина. А его, такого гениального – мордой в грязь: оскорбили, обидели! Ну и получайте в ответ: я Вас всех из-за бугра дерьмом обмажу.
Я вот, в результате переписки с Avtor-ом заинтресовалась Львом Николаевичем Гумилевым. Почитала и выяснила, что он 14 лет провел в лагерях и тюрьмах, воевал на Великой Отечественной, его притесняли, увольняли, не печатали. А он, вместо того, чтобы СССР или партию обличать и хаять, работал. В лагерях две книги написал - «Хунну» и «Древние тюрки» (на обрывках каких-то листков и папиросной бумаге). На основе последней позже защитил докторскую диссертацию. И, создав теорию этногенеза, пришел к выводу, что ничего особенного в СССР не происходит – обычный цикл развития этноса. В Англии подробное происходило при Кромвеле, во Франции – во время Великой Французской революции, теперь наш черед пришел. И не потому, что такие отсталые, а потому, что более молодые. И процветание у нас впереди – если хорошо работать будем.
Я убеждена, что если бы было побольше Гумилевых и поменьше Солженицыных, СССР не развалился бы, нацисты не пришли бы к власти в Прибалтике, в Туркмении не было бы Туркменбаши, в Грузии не бесновался бы Саакашвили, а в Украине не юродствовала бы Тимошенко. Да и Дудаев умер бы где-нибудь на подмосковной даче советским генералом на пенсии.