22.08.2006, 17:31 | #841 | |
Наблюдатель
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Калуга
Сообщения: 269
Поблагодарил(а): 5
Поблагодарили 37 раз(а) в 24 сообщениях
|
Цитата:
Вопрос по данному поводу: О чем, согласно мнению Честертона, "не спорят, а бранятся, скандалят и ругаются"? Последний раз редактировалось Svet, 22.08.2006 в 17:39 |
|
22.08.2006, 18:40 | #842 |
Senior Member
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1,112
Поблагодарил(а): 38
Поблагодарили 287 раз(а) в 170 сообщениях
|
Оффтопик: Svet, вы будете смеяться - но мне здесь есть с кем поговорить и помимо меня... |
23.08.2006, 10:14 | #843 |
Наблюдатель
|
Svet, речь, конечно о вкусах, но вот только - где он это сказал? Фраза известная, перецитируемая, только вот никто не может хотя бы книгу назвать, в которой эта фраза прозвучала. Все ссылаются на "в мире мудрых мыслей".
В детстве я услышала фразу, которая меня - лет в 12 - поразила своей нестандартностью. Звучала она, конечно, несколько высокопарно, но для 12 лет - как раз: "О вкусах спорят. Не спорят об убеждениях. За них сражаются и умирают на баррикадах". Вот автора бы найти, что-то мне яндексы на помогают. |
23.08.2006, 19:15 | #844 | ||
Наблюдатель
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Калуга
Сообщения: 269
Поблагодарил(а): 5
Поблагодарили 37 раз(а) в 24 сообщениях
|
Цитата:
Цитата:
Кстати, в первой половине XIX века образованные россияне резко протестовали против употребления идиомы «не в своей тарелке». Как Вы думаете, почему? Маленькая подсказка: самым известным среди возражающих был Грибоедов. Да,еще из Честертона вспомнила: Он как-то сказал: "Я не знаю, что такое восточные ..., но подозреваю, что это резня христиан". О чем речь? Последний раз редактировалось Svet, 23.08.2006 в 19:19 |
||
23.08.2006, 19:34 | #845 |
Senior Member
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 1,033
Поблагодарил(а): 1,787
Поблагодарили 1,005 раз(а) в 393 сообщениях
|
Svet,
"Восточные сладости". А вот Грибоедов... "Любезнейший! Ты не в своей тарелке. " Устами Фамусова, но сам употребляет. А идиома - «assiette» это и тарелка, и посадка на лошади, и настроение, и полотно железной дороги... Так что фраза "не в обычном своём настроении" переведена, по неграмотности ли или в роде шутки - "не в своей тарелке", самым неподходящим значением. |
23.08.2006, 19:41 | #846 | ||
Senior Member
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1,112
Поблагодарил(а): 38
Поблагодарили 287 раз(а) в 170 сообщениях
|
Svet, а то. Хоть кукушка - но похвалит. Прррыятно!
Цитата:
Цитата:
|
||
23.08.2006, 20:17 | #847 |
Scald
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Калужская область,Ферзиково
Сообщения: 474
Поблагодарил(а): 10
Поблагодарили 102 раз(а) в 46 сообщениях
|
Ну умные же все люди, просто приятно хотя бы виртуально потереться в такой компании.
Про "восточные сладости" - это,по-моему,как раз про резню турками армян во время I Мировой войны. А вот по поводу "не в своей тарелке",мне особенно близко: после игры с Юрием Васильевым, в которой я не ответил на вопрос про идиому "остаться с носом" (все не ответили,но я то был лидером), в качестве "работы над ошибками" написал статью "О происхождении и значении некоторых фразеологизмов (даже опубликована она была - в газете Русский язык. № 34. М.,2004 г. стр.6-9). Там про это тоже было: "Выражение «не в своей тарелке» возникло по недоразумению. Это ошибочный перевод французского оборота ne pas dans son assiette. Слово assiette в значении «состояние, положение» спутали с его омонимом - «тарелка». В первой половине XIX века образованные люди протестовали против употребления данной идиомы. Именно ее выбрал Грибоедов для иллюстрации своего тезиса о «смеси французского с нижегородским»: «Любезнейший, ты не в своей тарелке», - говорит Фамусов Чацкому. Давайте и я, что-нибудь из литературного: О.Уальд сказал: "Америку к цивилизации я приобщил. Осталось только ...». Что же?
__________________
Море спокойно,но буря тоже тебя не удержит... |
23.08.2006, 20:36 | #848 |
Senior Member
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 1,033
Поблагодарил(а): 1,787
Поблагодарили 1,005 раз(а) в 393 сообщениях
|
Avtor,
"...осталось приобщить небеса" |
23.08.2006, 20:44 | #849 | |
Senior Member
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1,112
Поблагодарил(а): 38
Поблагодарили 287 раз(а) в 170 сообщениях
|
Цитата:
То есть: если верить процитированному бреду - Грибоедов не писатель. Ибо распознание в некоей достаточно невинной и достаточно распространённой идиоме (звучащей в 22м явлении 3го действия) "иллюстрацию тезиса" (высказанного в 6м явлении 1го действия, этак часа за полтора и два антракта до того) - совершенно отчётливо выходит очень и очень далеко за рамки возможностей нормального читателя (и трижды - за рамки возможностей нормального зрителя). И нормальный писатель, конечно же, это отлично понимает - в отличие от ненормальных посмертных интертрепаторов. История, в общем, ясна: какой-то т.н. критик решил написать диссертацию или что-то в этом роде - и написал, благо дождаться от Грибоедова возражений представлялось сомнительным. Из какового прелестного источника Avtor и скатал изящное рассуждение. Хочется надеяться, что дело было именно так... Последний раз редактировалось зам., 24.08.2006 в 08:16 |
|
23.08.2006, 20:54 | #850 |
Senior Member
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 1,033
Поблагодарил(а): 1,787
Поблагодарили 1,005 раз(а) в 393 сообщениях
|
Svet,
Кстати, похоже, что перевод Честертона, как "восточные сладости" это очередные "не в своей тарелке". В оригинале, похоже, "Turkish delight" (рахат-лукум) а delight это развлечение или удовольствие... Так что простенький, но ясный каламбур превратился во что-то неопределённо-каннибальское... добавлено через 6 минут зам., Ну, есть вообще мнение, что это популярный тогда межъязыковый каламбур. И Грибоедов ни против чего не протестует, а просто даёт Фамусову произвести надоевшую шутку... добавлено через 2 минуты зам., Но, кстати, а почему Фамусов безграмотен? Знатная особа, живущая в одной из столиц и вращающаяся в высшем обществе - французским, во всяком случае, владеет. Причём слово "тарелка" в активном словарном запасе, дабы с поваром-французом объясняться... Последний раз редактировалось Евгений Машеров, 23.08.2006 в 20:54 Причина: Добавлено собщение |
23.08.2006, 21:48 | #851 | |
Senior Member
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1,112
Поблагодарил(а): 38
Поблагодарили 287 раз(а) в 170 сообщениях
|
Евгений Машеров
Цитата:
Почему Фамусов безграмотен?да нипочему, в общем-то. Равно как нельзя и сказать, что он так уж особо отрицателен. Это я пытался хоть как-то спасти высказанную Avtorами концепцию: если протест против неких загрязнений языка принимает форму употребления их, загрязнений, писателем, то наиболее естественно вложить их в уста наиболее неприятного и/или наиболее тупого - для пущего высмеивания. |
|
25.08.2006, 19:14 | #852 |
Scald
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Калужская область,Ферзиково
Сообщения: 474
Поблагодарил(а): 10
Поблагодарили 102 раз(а) в 46 сообщениях
|
Евгений, правильно - в моем варианте:"Осталось только небо".
Теперь немного о Грибоедове. Вообще-то, "Горе от ума" не предназначалось для печати: Грибоедов между делом написал сатиру на определенных всем известных персонажей московского "Света". Распространялась она в узком кругу друзей Грибоедова, которые понимали все намеки (и на общеизвестные каламбуры, и на общих знакомых) и получали "кайф" от узнавания. Собственно говоря, именно потому пьесу и запретили - боялись не "революционных фраз", а банального скандала. Интересно, что комедия послужила "очищению" автора в глазах Следственной комиссии по делу декабристов: фарсово-скептическое отношение к молодым реформаторам там было высказано недвусмысленно ("шумим, братцы, шумим" - помните?). А когда пьеса вышла за пределы данного круга людей, действительно, начались всякие недоразумения. Чехов, например, недоумевал: почему Чацкий, который занят только собой, ни на что и ни на кого не обращает внимания, и на потеху завистникам, выставляет себя дураком, считается умным человеком? Другой пример: Скалозуб стараниями поздних критиков превратился в отрицательного персонажа, хотя, как минимум - нейтральный персонаж. У современников он должен был вызывать уважение. Его послужной список – весьма достойный. Приводятся конкретные данные – с какого года служит, в каком полку (в мушкетерском, которые в 1811 г. стали егерскими, и в которые, "офицеров назначали таких, которые отличаются своей расторопностью и искусным примечанием, различностей всяких военных ситуаций"), какой орден и за что получил (орден с бантами, который получил брат Скалозуба, сидевший с ним в одной траншее – это орден св.Владимира, которым, согласно указу Екатерины II награждали исключительно за боевые заслуги, сам Скалозуб получил "на шею" - это либо орден св. Георгия, либо – св. Анны), при этом Скалозуб скромно умалчивает о других своих наградах – а он ведь "знаков тьму отличья нахватал". У Фамусова он держится абсолютно независимо, к гостям относится крайне иронично, говорит коротко и емко, никому не пытается понравиться, единственный, не подтверждает версию о сумасшествии Чацкого, и т.д. В общем, в пьесе полно подводных камней, а лоция – безнадежно утеряна. Однозначные выводы приходится делать с осторожностью. Вот тот же Чехов, например, считал, что его "Вишневый сад" был безнадежно испорчен постановкой МХАТа: он-то писал комедию о «новых русских» и ни на что не способных аристократах, а у МХАТовцев получилась трагедия об уходящем прошлом. Но, я все же думаю, что идиому "не в своей тарелке" Грибоедов употребил совершенно сознательно и вовсе не потому, что она ему настолько нравилась, что он решил стать ее популяризатором. Карикатурному персонажу требовалась карикатурная фраза. Знакомые часто приветствовали М.Таривердиева: "О, живой классик идет". На что он обычно отвечал: "Нет, полуживой...". Кто же? (предполагается каламбурный ответ, но не тот, что на поверхности).
__________________
Море спокойно,но буря тоже тебя не удержит... |
25.08.2006, 19:26 | #853 | |
Senior Member
|
Цитата:
|
|
26.08.2006, 18:40 | #854 |
Scald
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Калужская область,Ферзиково
Сообщения: 474
Поблагодарил(а): 10
Поблагодарили 102 раз(а) в 46 сообщениях
|
Да, романтик.
С Великим князем Михаилом Николаевичем, братом Николая I, однажды произошла любопытная история: он неизменно требовал от солдат и офицеров быть одетыми по уставу. И вот, как-то вечером он встретил расхристанного солдатика, остановил его, хотел направить на гауптвахту, а тот взял – д и сбежал и успешно скрылся в казармах своего полка. Лицо солдата Михаил хорошо рассмотрел, приказал выстроить весь полк и, поскольку становилось темно, приказал зажечь лампу и несколько раз обошел и строй, и все помещения. Но солдатика так и не нашел, хотя он был на месте. Почему?
__________________
Море спокойно,но буря тоже тебя не удержит... |
26.08.2006, 20:16 | #855 |
Senior Member
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 1,033
Поблагодарил(а): 1,787
Поблагодарили 1,005 раз(а) в 393 сообщениях
|
Avtor,
Сбрил усы? Но тогда есть тонкость... |