Форум СИ  

Вернуться   Форум СИ > "Своя игра" > СИ - как мы ее видим

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 28.06.2020, 03:02   #241
зам.
Senior Member
 
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 691
Поблагодарил(а): 18
Поблагодарили 143 раз(а) в 73 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Этот год доиграют жители открытых регионов (Москва с МО, Питер с ЛО, Екатеринбург, Татарстан, и т.д.)
Тю, завтра они станут закрытыми, а откроются другие - проблем-то.
Хотя одна проблемка, конечно, есть - если закроется Москва, то... когда у меня руки в боки, то мне пофиг в какую сторону у тебя кепка.
зам. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2020, 03:03   #242
прохожий
Senior Member
 
Регистрация: 03.02.2010
Сообщения: 264
Поблагодарил(а): 40
Поблагодарили 194 раз(а) в 101 сообщениях
По умолчанию

Был неправ. На фейсбуке написали, что завтрашняя игра завершающая перед каникулами СИ. Отредактировал своё сообщение выше, удалив абзац, где я предполагал, что каникул СИ может не быть.
прохожий вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили:
Александр Суслов (28.06.2020), зам. (28.06.2020), Сергей Заикин (01.07.2020)
Старый 29.06.2020, 07:44   #243
поклонник
Senior Member
 
Аватар для поклонник
 
Регистрация: 01.03.2009
Адрес: г. Чайковский
Сообщения: 351
Поблагодарил(а): 102
Поблагодарили 94 раз(а) в 62 сообщениях
По умолчанию

Очень сомневаюсь, что в финале года будут все 15 победителей мини-циклов (не говоря уже о лучших вторых). Хотя бы из-за количества игр. Вряд ли за календарный год будет больше 80 игр, а значит, что при всех победителях будет 84 игры (5+3+1 и 75 в пятнадцати мини-циклах). Впрочем, в 2006-2011 годах за год выходило именно 84 игры.
__________________
veni,vidi,vici!
поклонник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2020, 16:38   #244
alexpro
Игрок
 
Регистрация: 10.04.2006
Сообщения: 43
Поблагодарил(а): 5
Поблагодарили 55 раз(а) в 22 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от прохожий Посмотреть сообщение
Кораблик - это поза ребёнка, прыжки - процесс рождения, пируэты - возможно, чем-то похоже на движения роженицы (это очевидно полный бред, но у игрока мог возникнуть такой образ, почему нет?), а перетяжки выше обсудили. Ответ, конечно, эпичный, но как он возник, примерно ясно. Если вы посмотрите "Слабое звено", то увидите там не менее экстравагантные идеи.
Скорее, тут логика "кому мог быть благодарен автор книги", независимо от содержания.
__________________
Алексей Прохин, г. Азов
alexpro вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарил(а):
зам. (29.06.2020)
Старый 30.06.2020, 00:30   #245
прохожий
Senior Member
 
Регистрация: 03.02.2010
Сообщения: 264
Поблагодарил(а): 40
Поблагодарили 194 раз(а) в 101 сообщениях
По умолчанию

Раз уж тут перерыв, я решил изучить, действительно ли произошли некие необратимые изменения в "геймплее" финалов СИ после того, как в игру стали звать новичков. Может быть, кто-то устанет флуда, поскольку сообщения будут носить полу-статистический характер; попрошу отнестись с пониманием, в одно сообщение это вместить всё равно не удастся.

Сначала рассмотрю все 9 полных показанных циклов 2020 года.

1 цикл.

1. Екатерина Сахарова (1-я игра) - Орест Петросянц (3-я игра) - Ганишер Рахматуллаев (2-я игра)

Перед финалом: 1000 : 19900 : 3000
Финал: -224 : -5100 : -999
Результат: 776 : 14800 : 2001
Досрочная победа Ореста, ставки ничего не решали.

2. Кристина Кораблина (5) - Орест Петросянц (4) - Сергей Сыромятников (4)

Перед финалом: 12700 : 13000 : 1500
Финал: -2700 : +13000 : +1500
Результат: 10000 : +26000 : 3000
Ставка Ореста ошибочная. Было ясно, что если Кристина не заложится на неответ, то она будет банковать. Следовательно, Орест обязан сделать такую ставку, чтобы в случае неответа оставить хотя бы что-то. Также имеет смысл принять во внимание ва-банк Сергея.
Ставка Кристины и Сергея хорошие: Кристина заложилась на двойной неответ, а Сергей просто решил выжать максимум, понимая, что единственный шанс - это взятие вопроса. Возможно, Сергей мог попытаться что-то выжать из тройного неответа, но вероятность таких ошибок сразу и у Кристины, и у Ореста - мала. При том, что Орест в итоге именно так и ошибся со ставкой, хоть и взял вопрос. Но Кристина-то не ошиблась, поэтому этот разговор смысла не имеет. (Да дело и не столько в Кристине - это сейчас я пишу этот пост об изменениях в геймплее, но прошло уже целых 9 циклов; Сергей был первым могиканином и пока не мог знать, что такие двойные ошибки соперников - это целое явление в СИ, которое, в общем-то, уже на пороге.)
Оресту скорее повезло.

3. Александр Фингеров (2) - Кирилл Корконосенко (3) - Денис Микшис (4)

Перед финалом: 10000 : 26300 : 33800
Финал: -9999 : -26300 : +13800
Результат: 1 : 0 : 47600

Все три ставки ошибочны.
Ставка Дениса категорически неприемлема: при невзятии она перестрелкогенна, т.к. получившийся результат в 20000 в точности соответствует результату гипотетического ва-банка Александра. А при взятии Денис всё равно не догоняет Кирилла при большинстве его ставок (тут стоит заметить, что страховаться от ва-банка Александра Кирилл точно не будет, поскольку его минимум составляет 6300, но при такой ставке взятие приводит всего лишь к сумме 32600, которая меньше, чем даже изначальная сумма у Дениса; значит, Денису надо заложиться на крупную ставку Кирилла, что явно не было сделано). Таким образом, ставка не работает ни при массовом взятии, ни при массовом невзятии; вероятно, был замысел отпустить Кирилла и сделать максимально возможную ставку, страхующую лишь от Александра, но даже тогда надо было ставить на 1 меньше. Денису крупно повезло, что он взял вопрос в одиночку.
Ставки Кирилла и Александра одинаково неверны, оба сделали разные грубые ошибки. Дело в том, что они оба должны были заметить, что у Дениса есть перспективная ставка 18800 (обход Александра при его ответе и ва-банке). А заметив это, Кирилл и Александр должны были подловить Дениса на невзятии, т.е. ориентироваться на то, что после потери 18800 очков у Дениса на счету останется 15000. Таким образом Александру достаточно было поставить 5001 и брать вопрос в одиночку. Кириллу можно было поставить 11229, и тогда он выигрывал при тройном неответе. Но вместо этого от них последовали, соответственно, "почти ва-банк" и ва-банк. Также любопытно и другое: "почти ва-банк" (вместо ва-банка) Александра мог сыграть роковую роль, если бы он вопрос взял, а Денис - нет. Потому что из-за этого рубля Денис бы всё равно выиграл без перестрелки, при том что таким "выстрелом в ногу" он на неё вполне наработал. Так что если Александр решил не ставить 5001, то следующий вариант - только ва-банк; "почти ва-банк" был критически ошибочной ставкой, т.к. этот рубль не только был критически нужен в случае взятия, но и в случае невзятия он никакой пользы не приносил.

4. Леонид Эдлин (4) - Денис Микшис (5) - Алексей Паклин (5)

Перед финалом: 28400 : 8200 : 7500
Финал: +11600 : -8200 : +7500
Результат: 40000 : 0 : 15000
Досрочная победа Леонида, ставки ничего не решали.


5. Леонид Эдлин (5) - Тимур Кафиатуллин (15) - Орест Петросянц (5)

Перед финалом: 29700 : 7900 : -1500
Финал: -10300 : +7900 : --
Результат: 19400 : 15800 : --
Вновь досрочная победа Леонида, ставки ничего не решали, кроме попадания в топ-9.

-----

Из первого цикла можно сделать следующий вывод: в 5 играх было только 2 случая, когда финал что-то решал; из 6 ставок в этих финалах 4 было сделано "новичками" Петросяном, Микшисом, Корконосенко и Фингеровым (причём Орест столкнулся с этим не в первой, а во второй игре), 2 - "старожилами" Кораблиной и Сыромятниковым; все ставки новичков оказались ошибочными, а все ставки старожилов - безошибочными.

А что же было во втором цикле? Посмотрим в следующем сообщении.

Последний раз редактировалось прохожий, 30.06.2020 в 01:01
прохожий вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарил(а):
Старый 30.06.2020, 01:53   #246
прохожий
Senior Member
 
Регистрация: 03.02.2010
Сообщения: 264
Поблагодарил(а): 40
Поблагодарили 194 раз(а) в 101 сообщениях
По умолчанию

2 цикл 2020 года.

1. Алексей Тырышкин (2-я игра) - Екатерина Сосенко (2-я игра) - Давид Эджибия (2-я игра)

Перед финалом: 8600 : 11800 : 4700
Финал: +3200 : +5500 : -1800
Результат: 11800 : 17300 : 2900
Здесь всё по науке: Екатерина своей ставкой на 100 перекрывает возможный ва-банк Алексея (правда, лучше было бы перекрыть на 1, но об этом ниже), а Алексей доставляется до Екатерины.
Очень интересна ставка Давида. Она показывает, что Давид правильно предугадал ходы соперников. Дело в том, что Давиду нужно ожидать, что соперники пойдут по науке и не возьмут: тогда у Алексея останется 5400, у Екатерины - 6399 (на практике, правда, оставалось бы 6300, потому что Екатерина не учла микродиапазональные тонкости - но это мало на что влияло). Поскольку эти ставки "по науке", значит, Давид вправе надеяться на успех, если он в одиночку возьмёт вопрос. В этой связи Давид сделал аккуратную скромную ставку, тем не менее, позволяющую гарантированно перешагнуть эту черту (однако микродиапазоны он тоже не учёл: можно было смело ставить даже 2800. Но это, опять-таки, вряд ли могло на что-то повлиять в этой игре).
При всём этом Давид даже с учётом этих тонкостей почти никак не мешает ставкам соперников. Екатерина в любом случае должна выбирать, что лучше: закладываться на единственный ответ Давида и не падать ниже 9400, которые Давид набирает на гипотетическом ва-банке, - или же продолжать обычную борьбу с ва-банком Алексея "в рамках науки" и брать вопрос. А в этой дилемме вообще нет неправильных вариантов. Алексей тоже сталкивается с дилеммой: бороться против Екатерины или перехитрить Давида, который гипотетически будет добираться до 6400. Эта дилемма уже имеет правильный и неправильный вариант (потому что здесь при взвешивании рисков и вероятностей одна чаша весов всё же оказывается ниже другой) - и Алексей выбрал правильно.
Вердикт таков: все три молодых игрока сделали хорошие ставки, а Давид - даже гроссмейстерскую. А с микродиапазонами ошибаются даже мэтры.

2. Дина Махнина (10) - Екатерина Сосенко (3) - Денис Паншин (3)

Перед финалом: 4700 : 6200 : 15400
Финал: -4700 : -6200 : -2600
Результат: 0 : 0 : 12800
Досрочная победа Дениса, ставки ничего не решали.

3. Алексей Хмельков (1) - Виталий Киселёв (1) - Юлия Кулакова (2)

Перед финалом: 3000 : 14300 : 10900
Финал: +2999 : -7501 : +4000
Результат: 5999 : 6799 : 14900
Ставка Алексея - всё то же самое, что было сказано постом выше про Сергея Сыромятникова: конечно, тут не стоит усматривать ошибку. Ставка Виталия - по науке вплоть до мельчайших деталей: такая ставка перекрывает потенциальный ва-банк Юлии ровно на 1 рубль. Ставка Юлии тоже очень хорошая: доставиться в такой ситуации самое естественное, Виталий точно не будет делать ничего другого, а небольшой перехлёст, не приводящий к проблемам с Алексеем, погоды не сделает. (Показалось, Юлии было просто лень возиться с сотнями, чтобы не отгрести проблем из-за переклина с расчётами, как это уже бывало с разными игроками. В общем, элегантная, ленивая, но безукоризненная ставка, которая ещё и сработала так, как и должна была.)
То есть все три неопытных игрока сделали оптимальные ставки.

4. Светлана Орлова (4) - Юлия Кулакова (3) - Рустем Юсупов (3)

Перед финалом: 1900 : 3600 : 17400
Финал: +1900 : +3600 : -10000
Результат: 1900 : 3600 : 7400
Досрочная победа Рустема, ставки ничего не решали.

5. Денис Паншин (4) - Александр Рождествин (10) - Рустем Юсупов (4)

Перед финалом: 4300 : 10800 : 900
Финал: +4300 : +800 : +99
Результат: 8600 : 11600 : 999
Досрочная победа Александра, ставки ничего не решали, кроме попадания в топ-9.

-----

Второй цикл оказался полной противоположностью первого. Снова в 5 играх было только два случая, когда финал что-то решал. Но на сей раз все решающие ставки были сделаны "новичками", поскольку "старожилы" выигрывали только досрочно. И все 6 ставок начинающих игроков были безошибочными.

Таким образом, второй цикл полностью опровергает выводы о том, что комплектование игр тремя новичками вредит тактике СИ. В этом цикле новички оказались большими молодцами.
Что же будет дальше?

Последний раз редактировалось прохожий, 30.06.2020 в 02:45
прохожий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2020, 03:40   #247
прохожий
Senior Member
 
Регистрация: 03.02.2010
Сообщения: 264
Поблагодарил(а): 40
Поблагодарили 194 раз(а) в 101 сообщениях
По умолчанию

3 цикл 2020 года.

1. Сергей Субботин (1-я игра) - Роман Глухов (2-я игра) - Мишель Матвеев (3-я игра)

Перед финалом: 9000 : 18400 : 17200
Финал: -9000 : -5000 : -1300
Результат: 0 : 13400 : 15900
Мишель сыграл не просто тактически верно, но и хитро, поскольку целенаправленно и с успехом "загнал соперников на гроб". Эта операция довольно редко проходит у игроков, которые заявлены как новички (а технически в данном цикле Мишель именно к ним и относится). А ставка, которую он сделал, одновременно позволяла доставиться до Романа и защититься от ва-банка Сергея. Ставить больше было нецелесообразно, поскольку при двойном неответе всё это превратится в лишний минус. Так что ставка оптимальная, а про микродиапазоны в сотый раз повторять не буду.
Ставка Сергея в данном случае, скорее всего, не подлежит критике: в такой ситуации всегда есть дилемма - побольше оставить в случае тройного неответа или попытаться взять в одиночку и достать тех, кого можно достать? И опять у этой дилеммы нет неправильного решения. На деле Сергей, видимо, рассудил, что Мишель явно намеревался ставить очень мало, а значит, даже на одиночном собственном ответе Сергею бы пришлось долго тянуться за соперниками. Вердикт - ва-банк; так и вышло. Но и если бы Сергей заложился на то, что Роман и Михаил погонятся за собственными ответами, - его бы тоже можно было похвалить.
А вот кто сделал странную ставку - так это Роман. Защиты от ва-банка Сергея такая ставка не давала. Защиты от маленькой ставки Мишеля - тоже. При обоюдном ответе, особенно если бы Мишель на него заложился, - это тоже было бы поражение. Ставка Романа может иметь смысл только в одном случае: Роман нарочно оставляет на троих гроб, соперники скромничают, а вопрос внезапно оказывается берущимся, и тогда Роман удирает ото всех. Этот план слишком авантюрен и никак не может оправдать ставку. Скорее кажется, что Роман просто не определился, куда идёт - на массовый ответ или на массовый неответ. И в итоге сделал нечто среднее.

2. Сергей Карамышев (6) - Мишель Матвеев (4) - Александр Староказников (4)

Перед финалом: 23300 : 17800 : 14300
Финал: +17000 : -11000 : +9000
Результат: 40300 : 6800 : 23300
Очень интересный расклад!
В этой ситуации Александр сделал хорошую ставку. Находясь на третьем месте, но доставая до лидера, имеет смысл до него доставиться. Выше лучше не ставить на случай тройного неответа.
Интересный замысел был и у Мишеля: подстраховаться от ва-банка Александра, а дальше надеяться на свой ответ и неответ соперника. Очень забавная идея поставить на 200 больше, чем гипотетический ва-банк Александра: подозреваю, это делалось на случай, что Сергей тоже не захочет больно падать и решит обойти ва-банк Александра только на сотню - и тогда Мишель с ещё одной сотней аккуратно его обыграет Впрочем, думаю, и сам Мишель прекрасно понимал, что это скорее шуточный вариант: Сергей может заложиться на всеобщий ответ.
А вот Сергей, хоть и действительно именно на него и заложился, сделал нечто странное. Чтобы точно обогнать Мишеля, ему было достаточно 12301. Ситуация с Александром делала любую дополнительную щедрость крайне неуместной. Но более того: со своей ставкой в 17000 при неверном ответе Сергей бы падал до 6300, то есть ниже Мишеля! Причём это читалось, потому что Мишель точно собирался доставляться до ва-банка Александра, а значит, падение Мишеля до 7000 при тройном неответе было почти запрограммировано. Сергею надо было оставлять у себя 7001, а никак не 6300!
Получается, вторую игру подряд лидер в довольно простой ситуации сделал нечто максимально странное. Причём на сей раз это был условный старожил. Это повод ещё раз похвалить и Екатерину Сосенко, и Виталия Киселёва, и многих других. А ведь казалось бы...

3. Сергей Таранов (1) - Андрей Супранович (1) - Дмитрий Сумин (1)

Перед финалом: 7900 : 20300 : 21000
Финал: +7900 : +20300 : +20300
Результат: 15800 : 40600 : 41300
Здесь всё просто: оба лидера зашли по-крупному. К Андрею претензий не может быть вообще, а к Дмитрию - только небольшой вопрос, почему ставка именно такая, а не 19601 (возможно, Дмитрию было просто лень считать).
Пожалуй, большой вопрос к Сергею. Игра "на максимум" ожидалась все три раунда и действительно состоялась. Видя, что происходит между соперниками, Сергей мог бы попробовать нагреть руки. А для этого ва-банк идти не надо - надо ставить мало и ждать тройного неответа. Ведь даже при сольном взятии в такой игре были все шансы победить с любой ставкой, от 1 до ва-банка, поскольку оба соперника рухнут далеко вниз. А вот при невзятии ва-банк хуже других ставок: он лишает вообще всех шансов, которые на самом-то деле тут имелись. Так что Сергей, как мне кажется, растерялся.
В третьей игре подряд имеем две ставки "по науке" и одну не самую зрелую.

4. Полина Стефанкина (7) - Дмитрий Сумин (2) - Юрий Попов (6)

Перед финалом: 6400 : 18000 : 8400
Финал: +6400 : -81 : +4500
Результат: 12800 : 17919 : 12900
Досрочная победа Дмитрия, ставки ничего не решали.

5. Сергей Карамышев (7) - Евгений Калюков (44) - Дмитрий Сумин (3)

Перед финалом: 4700 : 36400 : 24800
Финал: +4699 : -13600 : -12000
Результат: 9399 : 22800 : 12800
Этот расклад пока самый простой из всех. Ставка Сергея не будет рассмотрена, поскольку вообще ничего не решает (потому что сумма его ва-банка - 9400 - получится даже ниже, чем разрыв между соперниками, и даже чем их отрывы от самой этой суммы. А значит, нет ни одного сценария, при котором оба соперника Сергея опустится ниже его потолка). Поэтому у Евгения и Дмитрия получилась беспримесная заруба "по науке": Дмитрий доставляется до Евгения, а Евгений страхуется от ва-банка Дмитрия. Даже о борьбе за итоговую топ-9 говорить в данной ситуации некорректно, т.к. мужчинам тут было явно не до этого.

-----

Третий цикл оказался самым интересным. В пяти играх была только одна досрочная победа и ещё одна ничего не решающая ставка. Решающих ставок было 11. Восемь из них были сделаны верно, три - ошибочно. Ошибки совершили "новички" Глухов и Таранов и "старожил" Карамышев. Правильно ставили "старожилы" Калюков и Староказников, а также "новички": Субботин, Супранович, по два раза Матвеев и Сумин. Таким образом, совершил осечку один "старожил" из трёх, а также два "новичка" из шести. И там, и там - треть; между этими категориями полный паритет. Особенно радует, что два новичка - Матвеев и Сумин - уже дважды продемонстрировали тактическую выучку. Достижения Матвеева, конечно, куда весомее, поскольку у него было два очень трудных расклада, с которыми он хорошо справился (правда вот, во втором случае не взял вопрос).

Таким образом, гипотеза о том, что приток новичков меняет геймплей СИ, по-прежнему не находит никакого подтверждения.

Последний раз редактировалось прохожий, 30.06.2020 в 04:51
прохожий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2020, 05:21   #248
прохожий
Senior Member
 
Регистрация: 03.02.2010
Сообщения: 264
Поблагодарил(а): 40
Поблагодарили 194 раз(а) в 101 сообщениях
По умолчанию

4 цикл 2020 года.

1. Валерий Юдачёв (2-я игра) - Александр Булычёв (1-я игра) - Анна Фёдорова (1-я игра)

Перед финалом: 26900 : 7300 : 18000
Финал: -9101 : +7300 : +17000
Результат: 17799 : 14600 : 35000
Очень простой расклад. Валерий должен доставляться до ва-банка Анны, и ва-банк Александра при этом ему не угрожает. Именно так Валерий и поступил, причём оформил всё оптимальным образом, перекрыв ва-банк Анны всего лишь на 1.
У Анны был очень широкий диапазон по ставке. Задача по доставлению до Валерия в любом случае подразумевала возможность прямого удара от Александра (впрочем, не имевшего никакого значения, поскольку этот удар возможен только при невзятии Анной вопроса. Но при этом условии в любом случае побеждает Валерий, а между вторым и третьим местом разницы нет). Поэтому диапазон ставки Анны ограничивался только снизу суммой в 8900 - сверху же вообще ничем не ограничивался, и даже интересно спросить у Анны, зачем отнимать от ва-банка тысячу.
Ставка Александра, по уму, вообще не должна рассматриваться как решающая, поскольку Валерий даже в пылу борьбы с Анной точно не может упасть ниже его, а значит, Александр уже проиграл.
Таким образом, в этой игре все, чьи ставки что-то решали, пошли по науке, но, повторюсь, расклад был очень простым.

2. Алексей Стома (4) - Анна Фёдорова (2) - Юрий Солонецкий (5)

Перед финалом: 11400 : 10300 : 33400
Финал: -11400 : -5300 : -10000
Результат: 0 : 5000 : 23400
Досрочная победа Юрия, ставки ничего не решали.

3. Ксения Михайлова-Бражникова (2) - Денис Толстых (2) - Дмитрий Бирюков (3)

Перед финалом: 8300 : 10200 : 0
Финал: +8300 : -6401 : --
Результат: 16600 : 3799 : --
Почти копия предыдущей игры новичков. Стандартный расклад, при котором Ксения может делать любую ставку от доставления до ва-банка (третий стол пуст, а значит, никто уже не может вмешаться), а Денис - страховаться от этого. Денис сделал оптимальную ставку, перекрыв ва-банк ровно на 1. В простейшей ситуации оба игрока без труда пошли по науке. И снова произошла победа со второго места.

4. Сергей Дымский (13) - Ксения Михайлова-Бражникова (3) - Владислав Дронов (13)

Перед финалом: 8300 : 7300 : 8400
Финал: +8300 : +7300 : +8201
Результат: 16600 : 14600 : 16601
А здесь - копия игры Таранов - Супранович - Сумин. В роли двух последних выступают Сергей и Владислав, и к ним никаких вопросов нет. Но возникают вопросы к ва-банку Ксении. Ну конечно, ей надо ставить мало; тройной неответ здесь единственный шанс, и если мужчины синхронно проиграются, то победа сама приплывёт к даме в руки. Думаю, что и Сергей с Владиславом были уже морально готовы к тому, что если у них обоих что-то пойдёт не так, то победит Ксения. Более того, денег у Ксении на счету было вполне достаточно не только для победы на тройном неответе, но и для того, чтобы придумать что-то действительно интересное. Например, произвольная ставка в районе двух тысяч, помимо победы при всеобщем неответе, обладала смешным побочным эффектом: если все трое берут вопрос, но мужчины почему-то закладываются на неответы и ставят мало, то побеждает всё равно Ксения. Но она пошла ва-банк...

5. Юрий Солонецкий (6) - Инна Грановская (17) - Владислав Дронов (14)

Перед финалом: 3400 : 11500 : 15400
Финал: -3386 : 4000 : 7601
Результат: 14 : 15500 : 7799
И снова скопирован расклад игр 1 и 3, вплоть до того, что опять случилась победа со второго места. Особенно похоже на первую игру: ставка Юрия опять ничего не решает, потому что Владислава ему никак не достать; Инна может даже не бояться его ва-банка, потому что ей в любом случае надо брать финальный вопрос; ставка может быть любой от доставления до ва-банка. Разве что, возможно, Инне стоило задуматься о высокой позиции в топ-9, но здесь ей виднее.

-----

Самый простой цикл для обзора ставок, и наверняка самый скучный разбор. Количество решающих ставок в цикле: 9. Все ставки правильные, кроме одной. Четырежды правильно пошли "старожилы", четырежды - "новички"; неправильно пошла только "новенькая" Ксения Михайлова-Бражникова, причём не в первой своей игре, а во второй. Но в первой была уж очень простая игровая ситуация.

По-прежнему факты не очень подтверждают теорию.
прохожий вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарил(а):
Лариса (02.07.2020)
Старый 30.06.2020, 13:37   #249
зам.
Senior Member
 
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 691
Поблагодарил(а): 18
Поблагодарили 143 раз(а) в 73 сообщениях
По умолчанию

Эмм, ну совсем-то уж не надо путать берега - многовато ошибок при разборе.
Начнём не то чтобы с ошибки, а с непонятки:

Цитата:
Возможно, Инне стоило задуматься о высокой позиции в топ-9
Таких реплик несколько, и они могут быть совершенно справедливыми. Но только в одном случае - если игрокам заранее известно, что есть некий топ-9, в который надо попадать, соответственно стремясь к победе с максимальным результатом. Я не уверен, что это было так, особенно в самом начале - попробую спросить у редакции.
УПД - таки знали. Это интересный внеигровой фактор, да.

А вот в остальном - не всё хорошо, это выражаясь мягко. Некоторые тонкости разобраны прекрасно, браво. Однако при этом забывать о толстостях - не лучший способ анализа.

Цитата:
Евгений Калюков - Дмитрий Сумин
36400 : 24800
Финал: -13600 : -12000
Результат: 22800 : 12800

...у Евгения и Дмитрия получилась беспримесная заруба "по науке": Дмитрий доставляется до Евгения, а Евгений страхуется от ва-банка Дмитрия.
И далее вывод
Цитата:
Правильно ставили ... Калюков и Сумин.
Что, действительно правильно?

Цитата:
Валерий Юдачёв - Александр Булычёв - Анна Фёдорова

Перед финалом: 26900 : 7300 : 18000
Финал: -9101 : +7300 : +17000
Результат: 17799 : 14600 : 35000

У Анны был очень широкий диапазон по ставке.
Правда что ли?

Цитата:
Ксения Михайлова-Бражникова - Денис Толстых

Перед финалом: 8300 : 10200
Финал: +8300 : -6401
Результат: 16600 : 3799
Денис сделал оптимальную ставку, перекрыв ва-банк ровно на 1. В простейшей ситуации оба игрока без труда пошли по науке.
ПРАВДА ЧТО ЛИ?

Последний раз редактировалось зам., 30.06.2020 в 14:09
зам. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2020, 14:07   #250
прохожий
Senior Member
 
Регистрация: 03.02.2010
Сообщения: 264
Поблагодарил(а): 40
Поблагодарили 194 раз(а) в 101 сообщениях
По умолчанию

Наверное, надо было раньше идти спать. Сейчас уже ничего не понимаю. Мне по-прежнему кажется, что во всех этих ситуациях всё зависит от ответов, а не от ставок. В частности из-за того, что третий игрок уже никак не влияет. Объясните?

Последний раз редактировалось прохожий, 30.06.2020 в 14:19
прохожий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2020, 14:25   #251
зам.
Senior Member
 
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 691
Поблагодарил(а): 18
Поблагодарили 143 раз(а) в 73 сообщениях
По умолчанию

Эмм.
Ну вот никак не предполагал, что вам, Шура, любимому сыну лейтенанта, надо что-то объяснять в этом плане - и тупо в лоб всё же не хочется.

Ладно, давайте посмотрим вот с какой стороны. Вам не кажется, что доставка и вабанк - это всё же разные ставкотактики для второго места, и как минимум не надо их характеризовать одинаково ("всё по науке")?
зам. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2020, 15:13   #252
прохожий
Senior Member
 
Регистрация: 03.02.2010
Сообщения: 264
Поблагодарил(а): 40
Поблагодарили 194 раз(а) в 101 сообщениях
По умолчанию

Не сказал бы, это разные вещи.
Ставка соперника всегда читается - он будет защищаться от твоего ва-банка. При доставке ты закладываешься на свой ответ и неответ соперника.
Нюанс в том, что есть ещё один тип ставок - не доставка и не ва-банк, а некая гроссмейстерская ниже порога. Это такая ставка, чтобы не упасть ниже, чем твой соперник, который будет доставляться до тебя и не возьмёт. Тогда ты можешь тоже не брать. Но, повторюсь, такой вариант - это, как правило, и не доставка и не ва-банк, а нечто явно гроссмейстерское, чего в этих играх не было. Это не повод ругать другие варианты.

Рассмотрим ещё раз:
5. Сергей Карамышев (7) - Евгений Калюков (44) - Дмитрий Сумин (3)

Перед финалом: 4700 : 36400 : 24800
Финал: +4699 : -13600 : -12000
Результат: 9399 : 22800 : 12800

Вот типичный случай - возможна микроставка Дмитрия, условно 1. При такой ставке Дмитрий выигрывает при двойном неответе, если Евгений пойдёт "по науке". Но при этом подобная ставка мешает гарантированно побеждать при своём одиночном ответе. Если на это же заложится и соперник, то он может даже не брать, а ты - брать, но победит он. Это очень обидно.

Но начиная с доставки до Евгения - 11600 - и до ва-банка ставки уже ничем не отличаются по последствиям: при любой из них всё зависит от правильности ответов. Если берёшь только ты - гарантированно выигрываешь (чего, как я уже сказал, нет в случае маленькой ставки). Если берёт только соперник - выигрывает соперник. Если вы оба отвечаете одинаково - преимущество у соперника, потому что он изначально был выше, за исключением ситуации, при которой соперник заложится на двойной неответ и ошибётся в этом прогнозе.

Такой же расклад имелся в своих играх и у Анны, и у Ксении. (У Инны с этим обстояло похуже из-за незримого присутствия списка топ-9; кстати, и для Дмитрия это аргумент.) Интересно, что все четверо при таких ставках победили бы (на деле же победили только трое, а Дмитрий проиграл). Но не стоит всерьёз призывать игроков так делать, ведь и у этой тактики есть недостатки.

Таким образом, говоря в общем, между доставкой и ва-банком я особой разницы не вижу. Вместо этого я провожу линию падения соперника и вижу большую разницу между ставками до этой линии и после неё (иногда эта линия действительно создаёт и разницу между доставкой и ва-банком, как случилось, например, в игре Ксении против Дениса). Но считаю это разными стратегиями и не критикую ни ту, ни другую.

Последний раз редактировалось прохожий, 30.06.2020 в 15:35
прохожий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2020, 15:36   #253
зам.
Senior Member
 
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 691
Поблагодарил(а): 18
Поблагодарили 143 раз(а) в 73 сообщениях
По умолчанию

Ужс.

Если вы делаете в некотором роде анализ, причём базирующийся на некоей теории (о чём говорят ваши же реплики типа "по науке"), то ни в коем случае нельзя просто так игнорировать важнейшие положения этой самой теории. Зона 2/3, а также почему-то куда менее вниманиеобращабельные зоны 3/4 и 4/5 появились совсем не просто так. И в приведённых трёх примерах все три вторых места добровольно уменьшили свои шансы ровно вдвое (слово "ровно" тут не совсем правильное, но для простоты скажем так). Где были бы Анна и Ксения при невзятии финального вопроса, ась? Это кстати о "зависит от ответа, а не от ставки". А при правильной (во втором случае - ещё и абсолютно естественной) ставке они обе выигрывали бы при гробе. И где оказался (без всякого бы) Сумин со своей доставкой, абсолютно дурацкой с точки зрения теории? У него классическая, просто хрестоматийная зона 2/3 - ставь рубль и выигрывай. Ровно то же - у Фёдоровой (диапазон её правильных ставок действительно "очень широк" - от 0 до 200). Своими доставками/вабанками оба они вместо пятидесяти процентов шансов сделали себе двадцать пять. И, в полном согласии с теорией вероятностей, проиграли ровно в половине благоприятных случаев.

Цитата:
он может даже не брать, а ты - брать, но победит он. Это очень обидно.
Ну да - в абсолютно неестественном варианте. А в естественном варианте - "ты можешь не брать, но победишь ты". Это немножко менее обидно, и к тому же реализовывалось чаще раз этак в сто.

Я, конечно, извиняюсь, но проповедуемая вами позиция "второму месту надо всегда идти вабанк если не мешает третье" - это называется не "по науке", а немножко по-другому - "а гори оно всё огнём". В случае с Ксенией это проявилось особенно ярко - у неё феерически прекрасная позиция, которую она попыталась доблестно проиграть. К сожалению, не вышло.

= = = = = = = = =

При обсуждении ставок мы всегда должны иметь в виду, что при отсутствии досрочной победы вообще не существует ставок, гарантирующих выигрыш - практически всегда может найтись постфактумная контрставка (исключение - второе место ниже 2/3 при отсутствии третьего, тогда вариантов нет). Но это совершенно не означает, что мы их должны рассматривать - они не представляются вычисляемыми в нашей системе координат.

Последний раз редактировалось зам., 30.06.2020 в 21:03
зам. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2020, 17:28   #254
Axon
только вперёд!
 
Аватар для Axon
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 198
Поблагодарил(а): 6
Поблагодарили 127 раз(а) в 45 сообщениях
Отправить сообщение для  Axon с помощью ICQ Отправить сообщение для Axon с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от прохожий Посмотреть сообщение
3. Александр Фингеров (2) - Кирилл Корконосенко (3) - Денис Микшис (4)

Перед финалом: 10000 : 26300 : 33800
...
Дело в том, что они оба должны были заметить, что у Дениса есть перспективная ставка 18800 (обход Кирилла при его ответе и ва-банке). А заметив это, Кирилл и Александр должны были подловить Дениса на невзятии, т.е. ориентироваться на то, что после потери 18800 очков у Дениса на счету останется 15000. Таким образом Александру достаточно было поставить 5001 и брать вопрос в одиночку.
Вы делаете одну и ту же ошибку (и лично Вы, и все, кто что-либо писал на тему ставок в финале): рассматриваете "правильные" или "неправильные" ставки как фиксированные значения, в то время как на самом деле это диапазоны значений! В данном случае вы имели в виду, что одна из возможных ставок Дениса - ставка в диапазоне [18801; 26199] (да ещё и написали 18800 вместо 18801). Из-за влияния третьего участника, у которого 10000, из данного диапазона (если уж предпочесть именно его, а не делать более скромную ставку) лучше выбрать ставку ближе к нижней его границе (но необязательно ровно 18801, т.е. ставка 18802 или 18888 ничем качественно не отличается).


Цитата:
Сообщение от прохожий Посмотреть сообщение
1. Алексей Тырышкин (2-я игра) - Екатерина Сосенко (2-я игра) - Давид Эджибия (2-я игра)

Перед финалом: 8600 : 11800 : 4700
...
Здесь всё по науке: Екатерина своей ставкой на 100 перекрывает возможный ва-банк Алексея (правда, лучше было бы перекрыть на 1, но об этом ниже), а Алексей доставляется до Екатерины.
Ставка Алексея неправильная (причём даже "более неправильная", чем была бы при отсутствии третьего игрока, Давида с 4700). Если Вы не понимаете, почему, Вам рановато заниматься разбором ставок.


Цитата:
Сообщение от прохожий Посмотреть сообщение
5. Сергей Карамышев (7) - Евгений Калюков (44) - Дмитрий Сумин (3)

Перед финалом: 4700 : 36400 : 24800
...
Этот расклад пока самый простой из всех. Ставка Сергея не будет рассмотрена, поскольку вообще ничего не решает (потому что сумма его ва-банка - 9400 - получится даже ниже, чем разрыв между соперниками, и даже чем их отрывы от самой этой суммы. А значит, нет ни одного сценария, при котором оба соперника Сергея опустится ниже его потолка). Поэтому у Евгения и Дмитрия получилась беспримесная заруба "по науке": Дмитрий доставляется до Евгения, а Евгений страхуется от ва-банка Дмитрия.
Во-первых, отстающий игрок не имеет шансов на победу при Z<X-Y (где X - счёт лидера, Y - счёт второго игрока, Z - счёт третьего, отстающего игрока) при любом соотношении X и Y, т.к. лидер всегда сможет сделать крупную "правильную" ставку, не рискуя опуститься ниже 2Z. Т.е. такие ситуации можно сразу рассматривать "на двоих". Ну, если конечно Михаил Вершков не играет.
Во-вторых, как и в предыдущем примере, ставка Дмитрия неправильная (т.е. вовсе не "по науке").


Цитата:
Сообщение от прохожий Посмотреть сообщение
3. Ксения Михайлова-Бражникова (2) - Денис Толстых (2) - Дмитрий Бирюков (3)

Перед финалом: 8300 : 10200 : 0
...
Стандартный расклад, при котором Ксения может делать любую ставку от доставления до ва-банка (третий стол пуст, а значит, никто уже не может вмешаться), а Денис - страховаться от этого. Денис сделал оптимальную ставку, перекрыв ва-банк ровно на 1. В простейшей ситуации оба игрока без труда пошли по науке.
Расклад совсем не стандартный, и не "любую ставку от доставления до ва-банка", а выбрать между тремя (качественно различными) диапазонами ставок. Тремя, а не двумя, потому что это ситуация "преследователь выше 4/5 от лидера", которую "по науке" толком никто не разбирал. Доставка до лидера, кстати, в данном случае ни в один из трёх диапазонов "правильных" ставок не попадает, но поскольку оба игрока, скорее всего, понятия не имеют, как ставить "по науке" в ситуации "выше 4/5", то такая ставка совсем небессмысленна.

Цитата:
Сообщение от зам. Посмотреть сообщение
ПРАВДА ЧТО ЛИ?
В данном случае - правда. Т.е. ставка преследователя ва-банк в такой ситуации не является однозначно неправильной (а вдруг лидер сочтёт, что преследователь поставит мало, и не застрахуется от ва-банка?) и попадает в один из "правильных" диапазонов.

Цитата:
Сообщение от прохожий Посмотреть сообщение
Ставка соперника всегда читается - он будет защищаться от твоего ва-банка. При доставке ты закладываешься на свой ответ и неответ соперника.
Не факт. Лидер может не защищаться от ва-банка соперника, это конечно бывает нечасто, но такие случаи бывали.

Цитата:
Сообщение от прохожий Посмотреть сообщение
Но начиная с доставки до Евгения - 11600 - и до ва-банка ставки уже ничем не отличаются по последствиям: при любой из них всё зависит от правильности ответов.
Здесь вы неправы. Доставка до лидера в данной ситуации (24800 против 36400) не увеличивает шансы Дмитрия на победу, а уменьшает их. Эта ставка в диапазон "правильных" ставок не попадает (а ва-банк, как ни странно, попадает).
__________________
svoya-igra.org upto100.ru
Axon вне форума   Ответить с цитированием
Поблагодарили:
Старый 30.06.2020, 20:25   #255
зам.
Senior Member
 
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 691
Поблагодарил(а): 18
Поблагодарили 143 раз(а) в 73 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
рассматриваете "правильные" или "неправильные" ставки как фиксированные значения, в то время как на самом деле это диапазоны значений!
Ну зачем такая-то уж формалистика. Понятно, что речь о диапазоне - и понятно, что для простоты можно называть ставку, символизирующую этот диапазон. Не всегда, конечно - при аналитическом разборе это и в целом не самый бонтон, а в отдельных случаях ещё и имеет отдельное значение.

Цитата:
ставка преследователя ва-банк в такой ситуации не является однозначно неправильной (а вдруг лидер сочтёт, что преследователь поставит мало, и не застрахуется от ва-банка?) и попадает в один из "правильных" диапазонов.
Я-т-тя умоляю. Уж здесь-то, в зоне даже не 3/4, а 4/5 (как ты же абсолютно справедливо заметил), вообще не о чем говорить.

Цитата:
Ставка Алексея неправильная (причём даже "более неправильная", чем была бы при отсутствии третьего игрока, Давида с 4700).
Ах ты ж - не заметил второпях (видимо, прочитал результат Алексея как 9600). Это ты молодец, рексепт.

Последний раз редактировалось зам., 30.06.2020 в 20:59
зам. вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Часовой пояс GMT +3, время: 22:12.


vBulletin v3.8.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co