На злобу дня...

[Svet]

Сообщение от Avtor

А вообще, правильно, давайте на какие-нибудь более интересные и менее печальные темы поговорим.

Я согласна : )

[mika]

Сообщение от Avtor

Елена, честно говоря, я бы на снисходительность историков к реформаторам не надеялся... ...Историки – вообще люди злопамятные, воспитываются на фразах типа «Что с того, что Нерон процветает, где-то в империи уже рожден Тацит» (Шатобриан) и так далее. Унижений сегодняшнего и, особенно, вчерашнего дня они вряд ли кому-нибудь простят.

1. В идеале, конечно, историк д.б. беспристрастным, и основывать свои выводы на выверенных фактах и серьёзных базах данных.
Но Вы правы в том, что интерпрентация тех или иных фактов зависит и от общественных, и собственых взглядов историка, но, повторюсь, профессионал-историк д. уметь от этого абстрагироваться и к тому же делать анализ и выводы в контексте с прошедшими событиями (как Вы, интересно, назовёте 80-гг.?).
К тому же должно пройти не 30 лет, а поболее; ныне ещё много белых пятен в истории 2МВ, а ведь прошло уже более 60 лет... Потому и объективную историю наших дней мы вряд ли с Вами увидим, к сожалению...
Не зря ведь наши русские историки поостерегались писать историю своего времени (или гнева царей-батюшек боялись???)

2. Историки, которых я знаю, слушаю, уважаю не позволяют себе быть злопамятными и руководствуются несколько иными принципами, а не зарплатой в тот или иной период истории...

3. Извините за совет, но я бы порекомендовала Вам писать не историю, а Сказки, русские народные (стра-а-ашные)

[Avtor]

Сообщение от mika

Не зря ведь наши русские историки поостерегались писать историю своего времени (или гнева царей-батюшек боялись???)

Здесь Вы угадали: «Последнее сказанье
Я б написал мое,
Но чаю наказанье,
Боюсь monsieur Veillot» (А.К.Толстой).

Сообщение от mika

Историки, которых я знаю, слушаю, уважаю не позволяют себе быть злопамятными и руководствуются несколько иными принципами, а не зарплатой в тот или иной период истории...

Ну, кто ж Вам вот так возьмет и признается! На публике - все принципиальнейшие бессереберенники, а в душе-то – потемки...

Сообщение от mika

как Вы, интересно, назовёте 80-гг.?).

80-ые, и 2000-ые: «Бывают эпохи, когда жить легко, но противно» - Л.Гумилев (о совсем другом времени).

Ну а теперь – серьезно.
Елена, возможно, Вам это неприятно слышать, но, как это ни банально, бытие определяет сознание, а не наоборот. А будущие историки появляются не из лабораторной пробирки. И живут они не в закрытых интернатах. Учатся у седеньких профессоров, получающих меньше, чем официантка в кафе напротив. А вовсе не у Прохорова с Абрамовичем. Кстати, чему бы у них такому интересному можно было бы поучиться? У одного – барышень в шампанском купать, у другого – полузащитников выбирать... Вы правы, заманчивая перспектива и молодым студентам действительно «печально видеть, как богатые швыряют деньгами, и осознавать, что ты им не можешь помочь». Вы пишите: «историк д.б. беспристрастным, и основывать свои выводы на выверенных фактах и серьёзных базах данных». Однако еще Ницше заметил, что «фактов нет, есть интерпретации». И потому не существует в природе бесстрастных и беспристрастных историков. Честный историк никогда и ни о чем не умолчит, но каждому факту и каждой цифре он даст свою оценку, каждой концепции - эмоциональную окраску. Впрочем, что мы все о докторах да академиках: учитель, у которого вся одежда в гардеробе стоит меньше блузки ученицы на задней парте, двумя фразами, да еще сказанными с определенной интонацией, легко и непринужденно разрушит все логические связи в «базах данных» и все тщательно выстроенные концепции.
Это один аспект. Но есть и второй, который называется ИСТОРИЧЕСКОЙ ТРАДИЦИЕЙ. Это стереотипы, сломать которые практически невозможно. И эти стереотипы формируют не политологи Путина и «Единой России», а историки и полуголодные учителя средних школ. И потому у Путина нет шанса стать выдающимся государственным деятелем – он будет фигурой переходного периода – не более того. Новым Петром Великим станет человек, который даст и учителям, и авторам исторических монографий немного нефтедолларов. Не верите? Сейчас поясню.
Вот, например, Петр III: за полгода он издал больше либеральных законов, чем убившая его Екатерина II за 34 года. И кто он сейчас в глазах россиян? "Жалкий алкоголик и дегенерат". Екатерина - единственным несомненным ее талантом было умение шевелить ушами. Она "хорошо понимала, что может держаться на престоле, лишь всячески угождая дворянству и офицерам, - с тем, чтобы предотвратить или хоть уменьшить опасность нового дворцового переворота. Это она и делала. Вся ее внутренняя политика сводилась к тому, чтобы жизнь офицеров при ее дворе и в гвардейских частях была возможно более выгодной и приятной. (М.Алданов). И она старается - прикрепляет к земле до тех пор свободное население Малороссии. Отдает страну во власть временщиков и фаворитов, которые своей неумелой политикой доводят страну до гражданской войны (восстание Пугачева). Один из этих фаворитов прямо в императорском дворце при всех избивает Суворова, а седой, одноглазый Кутузов каждое утро подает кофе в постель последнему из них – Платону Зубову. Екатерина снисходительно относится к пьянству («пьяным народом легче управлять»), взяточничеству (собственноручно вяжет придворным кошельки для взяток) и коррупции («если офицер, за которого Вы ходатайствуете, беден - это его вина, он долгое время командовал полком»). Но, одновременно, она прикармливает Вольтера и Дидро, Ломоносова и Державина, покровительствует Академии Художеств. И что мы имеем в сухом остатке? «Век золотой Екатерины»! И попробуйте кого-нибудь переубедить. Такова сила исторической традиции. Ну ей-то, конечно, было проще – образованных людей по пальцам можно было пересчитать. По дешевке посмертную славу купила. Сейчас так не получится.
Другой пример несокрушимости исторической традиции - Столыпин. ЕГО АГРАРНЫЕ РЕФОРМЫ ПРОВАЛИЛИСЬ! За время его правления средняя урожайность зерновых по стране упала с 37,9 пуда с десятины до 35,2 пуда, производство зерна на душу населения за годы его правления сократилось с 25 до 22 пудов, ежегодный прирост производства сельскохозяйственной продукции снизился с 2,4% до 1,4 %, прирост
продовольствия стал ниже прироста населения. Столыпин не накормил страну, а разорил ее.
Кстати, Елена, Вас устраивают вышеизложенные цифры и факты? Или, по-Вашему, это очередная «страшная русская народная сказка»? У меня еще страшнее есть:
Среднестатистический российский крестьянин при Столыпине потребляет пищевых продуктов за год на 20,44 рубля, английский - на 101,25 рублей (академик Тарханов, исследование 1906 г.). 40 % призывников из крестьян впервые в жизни пробуют мясо, сливочное масло и сахар в армии (доклад генерала Гурко). Лев Толстой в это же время пишет, что в России голод наступает не когда хлеб не уродится, а когда не
уродится лебеда. Обследование 22 617 деревенских детей показывает, что в возрасте 7-8 лет регулярно потребляют спиртное 61,2% мальчиков и 40,9% девочек. Причем не на улице, а дома – вместе с родителями. Наверное, не от хорошей жизни? В общем, если бы Столыпин умер в своей постели, в историю бы он вошел, скорее всего, как типичный
неудачник. Но его выручила охранка, которая прикончила его руками эсерского провокатора и подарила всем нам миф о несостоявшемся великом реформаторе. Не дали, мол, бедному, дело до конца довести...

Сообщение от mika

я бы порекомендовала Вам писать не историю, а Сказки, русские народные (стра-а-ашные

Знаете, я уже пробовал, только не русскую, а скандинавскую – получилась чистой воды ИСТОРИЯ. Правда, от первого до последнего слова. Потому что страшнее (смешнее, поучительнее,неправдоподобнее и так далее), чем уже было на самом деле никто и никогда не придумает. И я пока еще немного поборюсь. Позавчера – с мифами о Николае II и различных религиозных изуверах, вчера – с власовцами, а завтра, глядишь, и до современных, как тут выразились, «карикатурных купчиков» дело дойдет.

[vulpes]

Сообщение от Avtor

бытие определяет сознание, а не наоборот.

А по-моему это система с обратной связью.

[Svet]

Валерий, спасибо за смелость, и отдельное - за обещание не забыть в своем творчестве "карикатурных купчиков". Полагаю, что кое-кто немедленно начнет Вас клевать. Не обращайте внимания и работайте. Для современной России очень важно, что такие как Вы в ней есть.

[mika]

Сообщение от Avtor

А будущие историки появляются не из лабораторной пробирки. И живут они не в закрытых интернатах. Учатся у седеньких профессоров, получающих меньше, чем официантка в кафе напротив.

Я в курсе. Я иногда общаюсь со студентами, выпускниками и преподавателями истфака МГУ, МГИАИ, всё не так страшно, как Вы рисуете. И профессора не все седенькие, и ребята не такие убогие, как Вы пытаетесь представить; умные, любознательные, без шор на глазах, умеющие анализировать не только бытие...

То, что Вам претят все эти наши князья, цари, императоры и прочие сатрапы, я поняла, так что оставим в покое заслуги Петра III (кстати, 2 из 3 его либеральных указов готовились при Елизавете Петровне…) и его супруги (что с неё, немчуры, взять). Доброго слова Вашего вряд ли кто из них удостоится: один коллабрационист, другой – трус, третья по дешёвке посмертную славу купила и т.д.
Вы свою позицию определили выше – одно светлое пятно в истории России - дорогой Леонид Ильич…

Я знатока истории из себя корчить не собираюсь, так любопытствующий дилетант… ПОэтому, Вы, Валерий, как всегда от имени всего народа, а я – о своём, личном...

У меня своя быль. Моя любимая бабушка, уроженка XIX в., прожившая долгую жизнь (ушла в 1990 г.), смею Вас уверить видавшая многое, мне рассказывала в том числе и о жизни при царе. Конечно, выкладок Гурко и академика Тарханова она не знала, поэтому и жизнь эта, по её словам, была хорошей и сытой (не подумайте чего, не графиня, и даже не барыня, а крестьянка из Харьковской губернии), а вот когда пришли большевики с красными тряпками на груди, и начали экспроприировать всё что на глаза попадалось, тогда да, и лебеду, и крапиву ели, пухли с голода, и не только в 30-годы, деревни вымирали почти полностью, их семья чудом выжила.

По поводу Петра Аркадьевича.
Ну, Валерий, Вы хотя бы потрудились цыфири привести другие. По-Вашему, если сегодня провозглашена аграрная реформа, то завтра уже д.б. полны закрома. Реформа Столыпина, не провалилась, как Вы утверждается, а толком и не началась. Надеюсь Вы не забыли, что указ о её начале был подписан в конце 1906 г., (а основополагающие указы вообще в 1909 - 10 гг.), Столыпин же стал премьером летом 1906 г. и реформа была рассчитана как минимум до 1922 года, а в идеале на 30 лет. Столыпин говорил: «Сначала успокоение, потом реформы»; реформы это не революция и не бег на спринтерские дистанции, а нечто более серьёзное.

Не забывайте также, что Столыпин никогда не претендовал на авторство аграрной реформы. Многое готовилось С.Ю. Витте, П.Д. Святополком-Мирским, В.И. Гурко (я, кстати, сейчас как раз читаю его книгу «Черты и силуэты прошлого», очень интересно, рекомендую)

Про пьющих крестьянских мальчиков и девочек. Что же Вы не привели цифры потребления напитков (или здесь только потребление киселя и компота приведено?) - российский крестьянин 1,58 руб. (много на этот рупь напьёшься), а англичанини - 31,08 руб. Каков процент к общей сумме?

Сообщение от Avtor

И я пока еще немного поборюсь. Позавчера – с мифами о Николае II и различных религиозных изуверах, вчера – с власовцами, а завтра, глядишь, и до современных, как тут выразились, «карикатурных купчиков» дело дойдет

Да уж, представляю, как Вы всех их пригвоздили. Ну и как успехи, довольны? (вопрос риторический, боже упаси, отвечать не надо, смысл уже поняла)

PS. Что до Путина и «Единой России», то это герои не моего романа…

[Евгений Машеров]

mika,

А Вам не кажется, что отношение 1.58 рубля к 31.08 рубля (кстати, откуда статистика?) отражало не отношение потребления алкоголя, а отношение цен напитков? Потому, как по справочнику http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm литр 40-алкоголя стоил 16 копеек...

[mika]

Сообщение от Евгений Машеров

А Вам не кажется, что отношение 1.58 рубля к 31.08 рубля (кстати, откуда статистика?) отражало не отношение потребления алкоголя, а отношение цен напитков?

Евгений, решайте сами, но тогда и цифры, приведенные Валерием, означают другое...

Академик князь Тарханов статья «Нужды народного питания»
Таблица потребления пищевых веществ крестьянами различных стран, в денежных единицах, на человека в год (1906 г.):

Н А С У М М У В Р У Б Л Е Й

Раст. Жив. Напитки Всего
пища пища
11,76 7,10 1,58 20,44 - русск. крестьяне
20,96 26,07 23,02 70,05 - немцы
27,72 30,04 19,14 76,90 - французы
22,72 32,07 22,35 77,14 - американцы
22,89 47,28 31,08 101,25 - англичане
30,60 61,51 23,91 116,02 - фр.-канадцы
23,04 45,46 28,50 97,00 - ирландцы

Кстати, эти цифры лишний раз свидетельствуют о том, что ждать более нельзя было, реформы были насущны.

[Евгений Машеров]

Тарханов был крупный физиолог, да. КГР "по Тарханову" (в отличие от "по Ферре") и сейчас известно. Но, кажется, он физиологией питания не занимался. И тем более не занимался статистикой потребления.
И второе - напитки и алкогольные напитки не синонимы. Возможно, алкогольные вообще туда не входят, хотя приведенные цифры с 8 литрами спирта на душу согласуются... А чай, кофе и пр. - заведомо входят.


Вообще, в таких расчётах принято указывать: "в сопоставимых ценах" или "в действующих в данной стране ценах". Без этого ценность такого исследования непонятна.

[mika]

Сообщение от Евгений Машеров

Вообще, в таких расчётах принято указывать: "в сопоставимых ценах" или "в действующих в данной стране ценах". Без этого ценность такого исследования непонятна.

Cогласна с Вами, Евгений. Но т.к. Валерий обнародовал именно эти цифры, пришлось руководствоваться ими.

[Alv]

У меня здесь, похоже, стойкая репутация ретрограда, поэтому ничего не боюсь и пишу обо всем совершенно спокойно. Не буду говорить о всяких там цифрах – дело ведь совсем не в них. Дело – в душе и совести. Россия всегда была богатой страной бедных людей – такой вот парадокс. Но в XIX-начале ХХ века у довольно значительной части среднего класса и, даже у кое-кого из высшего, эта ситуация восторга не вызывала. В приличном обществе с определенного времени стали стыдиться своего достатка, в среде российской интеллигенции появилось и культивировалось чувство вины перед собственным народом. Сынки купцов 1-ой гильдии и дочки генерал-губернаторов уходили из дома, работали за копейки, жили впроголодь – потому что совесть не позволяла им быть сытыми в мире голодных. А в сегодняшней России от бедных требуется только одного – как можно реже попадаться на глаза «приличным людям». Даже на этом Форуме пользователи, которые пытаются сказать господам москвичам правду о тяжелой жизни за пределами МКАД, в один миг превращаются из симпатичных и умных людей в одиозных красно-коричневых монстров. Так, конечно, проще. Омары в горло легче проходят и устрицы лучше глотаются. Интеллигенции ведь, к радости М.Леонтьева, уже нет – есть новые герои-олигархи, есть обслуживающие их бюджетники, и есть быдло – в общем, «стесняться некого, да и некогда» (Салтыков-Щедрин). И потому можно спокойно объявлять краденые деньги «чужими», а бесящихся с жиру и сходящих с ума от скуки нуворишей – гламурными персонажами. Народу же, который иногда робко спрашивает – а мне, мол, чего-нибудь от этого нефтепирога или газового коктейля можно? - снисходительно ответить (как Ельцин какой-то старушке на улице): вот напротив магазин, в нем 20 сортов колбасы и 10 сортов сыра, чего тебе еще убогому надо? Денег на сервелат не хватает? Ну и дурак, жить не умеешь: «Работать лопатой – полный отстой, заработаешь больше отмычкой простой», «Эй, библиотекарша с красивыми ногами - хватит заморачиваться, поедем в баню с нами» и так далее. Некрасиво все это. Уважаемая Елена, позвольте Вам заметить, что Ваши реакции на любые сообщения о тяжелой и неблагополучной жизни в российской провинции какие-то неадекватные и сверхболезненные. Да, людям в провинции приходится тяжелее, чем Вам в Москве, им за ту же самую работу платят в 4-5 раз меньше, чем москвичам, да и платят, чаще всего, не вовремя (просто сейчас не принято об этом говорить – у нас ведь экономический подъем). У них в больницах нет лекарств, в школах – мячей, лыж и учебников. Зачем же их за это еще и ругать? Мне кажется, я знаю зачем: это потому что в глубине Вы понимаете правоту своих оппонентов, и Вам стыдно за свое благополучие (да-да – стыдно, потому что Вы интеллигент). Но Вы не можете даже самой себе признаться в этом. Потому что тогда придется изменить свое мировоззрение и жить не совсем так, как Вы уже привыкли жить.

[Пенелопа]

Уважаемый Alv, я очень рада, что Вы ничего не боитесь и пишете обо всем совершенно спокойно. Значит, Вы обдумали все, что сочли нужным написать.

Итак, я - один из адресатов Вашего послания. Потому что пользователь этого Форума и живу в Москве ("господа москвичи"). Таким образом всё про одиозных красно-коричневых монстров, омары и устрицы, герои-олигархи и быдло, гламурные персонажи и вульгарные стишки, которые, видимо, все москвичи должны знать наизусть - это в том числе и ко мне. И упрек "Некрасиво все это" - тоже ко мне.
За что? Видимо за то, что родилась, живу и работаю в Москве. Потому что больше Вы ничего ни про меня, ни про других москвичей на этом форуме не знаете. И, скорее всего, не хотите знать.
Но тем не менее, Вы обращаетесь к москвичам:
"Потому что тогда придется изменить свое мировоззрение и жить не совсем так, как Вы уже привыкли жить." Так скажите же, как я привыкла жить, и как мне жить придется?


Может, переименовать тему? С "На злобу дня..." просто на "злобу"?

[Svet]

Сообщение от Alv

«Эй, библиотекарша с красивыми ногами - хватит заморачиваться, поедем в баню с нами»

Моя коллега рассказывала, что у них в ВУЗ-е в 90-каком-то году встречался со студентами один из высокопоставленных российских федеральных чиновников – из молодых, да ранних (чтобы никого не подставлять, не буду указывать ни ВУЗ, ни фамилию «героя»). Одна из студенток спросила его: как прожить на стипендию? Знаете, что он ответил? «Я бы на Вашем месте и с Вашей внешностью 1 раз в неделю ходил вечером в ресторан, и не думал ни о какой стипендии».

Сообщение от Alv

людям в провинции приходится тяжелее, чем Вам в Москве, им за ту же самую работу платят в 4-5 раз меньше, чем москвичам, да и платят, чаще всего, не вовремя (просто сейчас не принято об этом говорить – у нас ведь экономический подъем). У них в больницах нет лекарств, в школах – мячей, лыж и учебников. Зачем же их за это еще и ругать?

За что ругать – не знаю. Но меня, например, пару раз приложили мордой о стол, похоже, именно за то, что живу беднее и хуже своих собеседников, и, следовательно, у меня нет никаких причин любить Ельцина или Ходорковского. Свобода, она, конечно, дама раскрепощенная, и потому «приходит нагая» (спасибо В.Хлебникову – просветил ). Но мне как-то перед студентами и, особенно, перед студентками ходить в обносках стыдно. Приходится по всякому выкручиваться. Хорошо хоть не на рынке капустой торговать. Впрочем, здесь умолкаю, потому что сейчас мне кто-нибудь скажет, что есть винегрет полезно для фигуры.

А переименовывать тему не надо - просто лишним уйти, потому как "с суконным рылом - да в калашный ряд"...

[Alv]

Да-да, Светлана, уйдем сейчас. Просто несколько слов по поводу удивившего меня сообщения Пенелопы. Я ведь обращался не к ней, а к Mike – именно она прославилась здесь своей непримиримостью. Вот я и попытался найти рациональное объяснение – в соответствии с полученной когда-то специальностью. А «красно-коричневые монстры», Пенелопа, - это опять не про Вас, а про нас со Светланой. Здесь я, возможно, погорячился, назвав нас умными и симпатичными. И по поводу гламурных персонажей, вы себе льстите. Я Вас, действительно, не знаю, но не думаю, что Вы жена или дочь какого-нибудь олигарха. И вообще, я ведь в своем сообщении о ДУШЕ и СОВЕСТИ писал – как можно было этого не заметить и свести все к омарам и устрицам?
«Некрасиво это». О чем это я, в самом деле? Наверное, о том, что нехорошо быть «довольным собой и женой, своей конституцией куцей» в то время, как миллионы нормальных людей (не БОМЖей, не тунеядцев, не наркоманов и не алкоголиков), живущих совсем рядом - в 100 км от МКАД, не могут вырваться из плена многолетней нищеты. О материальной поддержке никто ведь не говорит, но можно хотя бы не считать этих людей моральными уродами только за то, что они смеют быть недовольными таким положением дел? Я также не знаю, как Вы жили, и не могу советовать Вам, как жить. Это каждый решает сам за себя. Но начать быть может с того, чтобы не накидываться с ходу на людей только за то, что они смеют иметь иное, отличное от Вашего, мнение?

[Пенелопа]

Алексей Васильевич, Вы конечно вправе обо всем иметь свое мнение. И Светлана тоже.

Я очень часто сталкиваюсь именно с таким отношением к москвичам - "зажрались там". Странно как-то... Ни разу не позволила себе не то, что назвать жителей нестоличных городов "моральными уродами" - мысли такой не возникало. Но постоянно малознакомые неизвестные мне люди безапелляционно заявляют - вы там о "ДУШЕ и СОВЕСТИ" забыли...
То есть все, чохом. Вот сейчас взглянула вокруг - сидит наш отдел, человек 30 и все как один - бессовестные, бездушные. И пацаны зеленые, студенты на подработке, и люди, 25 лет проработавшие - всех Вы под одну гребенку причесали. В общем - москвичи.