Форум СИ  

Вернуться   Форум СИ > Дом > Культурный очаг

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 28.07.2006, 00:13   #16
Лигейя
Азартный Парамоша
 
Аватар для Лигейя
 
Регистрация: 07.04.2006
Адрес: Тбилиси
Сообщения: 60
Поблагодарил(а): 4
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

)
Цитата:
Сообщение от зам.
Лигейя у нас вообще по ночам появляется...
Это потому,что у меня связь через модем и ОЧЕНЬ старая АТС,так что,когда кто-нибудь из соседей по району поднимает трубку,меня вышибает из сети,после полуночи это происходит реже :-)Так что на Гамблере я бываю,увы,крайне редко (на всякий случай-я там под ником Круэлла
Лигейя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2006, 00:51   #17
зам.
Senior Member
 
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1,075
Поблагодарил(а): 35
Поблагодарили 279 раз(а) в 163 сообщениях
По умолчанию

Да уж видели, какая у тебя связь.
Ну ничего - для такого дела, как междусобойчик, можно и договориться отдельным образом.
Сейчас вон Пенелопа клиента скачает и...

-------------

Задачки решаться не хотят - видать, не самые, хихи, простые попались...
зам. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2006, 04:48   #18
Сергей Ильвовский
Senior Member
 
Аватар для Сергей Ильвовский
 
Регистрация: 01.05.2006
Сообщения: 1,936
Поблагодарил(а): 1,114
Поблагодарили 537 раз(а) в 305 сообщениях
По умолчанию

Три туза и дама,
Посреди валет.
Девушки любили,
А теперь их нет...
Ах, какая драма -
Пиковая дама.
Жизнь мою испортила навек.
И теперь я бедный.
И худой и бледный...
Никому не нужный человек.
Сергей Ильвовский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2006, 20:10   #19
зам.
Senior Member
 
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1,075
Поблагодарил(а): 35
Поблагодарили 279 раз(а) в 163 сообщениях
По умолчанию

Ну что ж - правильных ответов поступило, мягко выражаясь, немного. Да и поступало не так чтобы очень.

Хорошо, отвечаю на первую задачу. Её решили правильно grzegorz и Пенелопа.

1. Может ли игрок взять 9 взяток (не на мизере и не на распасе, конечно), не имея ни одного туза?

Может.

При наличии у игрока на 12 картах семи карт одной масти (без туза) и пяти карт другой масти (без туза, но с трельяжом) при своём ходе заказывается 8 взяток и козырем назначается ПЯТЁРКА (две карты от семёрки - соответственно, в снос). Первый ход - в масть, где изначально было семь карт. И вот тогда может получиться так, что козырной туз окажется голым и лежит не на той руке, где туз другой масти (который тоже голый, естественно).
Результат - 9 взяток, ошибок никто не допускал, тузов у играющего нет и не было. Вероятность - 1/8, ситуация безопасна в смысле возможного подсада и в реальной игре, несомненно, надо поступать именно так.

------------

Продолжаем разговор() - или?

Последний раз редактировалось зам., 06.08.2006 в 20:16
зам. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2006, 20:44   #20
student
Болельщик
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Новосибирск-90
Сообщения: 218
Поблагодарил(а): 38
Поблагодарили 404 раз(а) в 127 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Продолжаем разговор- или?
Что продолжаем? Правильные ответы выдавать? Не надо

Вопрос по 3-му заданию:
Необходимо и имеет смысл это одно и то же?
student вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2006, 21:05   #21
зам.
Senior Member
 
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1,075
Поблагодарил(а): 35
Поблагодарили 279 раз(а) в 163 сообщениях
По умолчанию

Мнэээ.
Наверное, "имеет смысл", да. Ибо "необходимо" действительно можно рассматривать как "нет другого выхода".

Что же касается "не надо" - а кто мешал решить раньше?
ЗАМетьте: первая задача - самая простая и где-то элементарная, на остальные две даже и попыток не было.

Последний раз редактировалось зам., 06.08.2006 в 21:09
зам. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2006, 21:23   #22
student
Болельщик
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Новосибирск-90
Сообщения: 218
Поблагодарил(а): 38
Поблагодарили 404 раз(а) в 127 сообщениях
По умолчанию

Поскольку лимит времени исчерпан, то даю свой вариант "на флажке"
П: 8( остальные вышли)
Т: 7Т

У соперников - трефовый марьяж и бубны 78КТ

С 7 ходить опасно- вдруг марьяж в одной руке;
с Туза опасно- вдруг марьяж в разных.

Тогда ИМЕЕТ СМЫСЛ зайти с пик.
student вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2006, 21:36   #23
зам.
Senior Member
 
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1,075
Поблагодарил(а): 35
Поблагодарили 279 раз(а) в 163 сообщениях
По умолчанию

Да нет, почему же "исчерпан лимит времени"? Если народ таки проявит интерес и начнёт (как вот отдельные студенты уже начали) что-то предлагать, то время вообще ничем не ограничено.

Цитата:
С 7 ходить опасно- вдруг марьяж в одной руке;
с Туза опасно- вдруг марьяж в разных.

Тогда ИМЕЕТ СМЫСЛ зайти с пик.
Марьяж на разных руках, оба имеют возможность пронестись. Один сносит короля, другой даму - и мы получаем в концовке все три взятки. Изумительная идея.

Последний раз редактировалось зам., 06.08.2006 в 21:38
зам. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.08.2006, 19:07   #24
Галантей
Member
 
Аватар для Галантей
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 30
Поблагодарил(а): 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Отправить сообщение для  Галантей с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от зам.
Мнэээ.
ЗАМетьте: первая задача - самая простая и где-то элементарная, на остальные две даже и попыток не было.
Моего привата ты не получал? Ладно, опубликуем решения здесь.

---------------------------
Первая рука.
Пика: 78910
Трефа: 789
Бубна: КВ
Черва 10

Вторая рука (играющий)
Пика ТКДВ
Трефа ТД
Бубна ТД
Черва ТД

Третья рука
Пика ------
Трефа 10ВК
Бубна 8910
Черва 9ВК

Выходим в пику. Играющий забирает, третья рука сносит бубну. Играющий пробирает всю пику, третья рука сносит бубну и 10 червей. Дальше посад делается автоматически: на ход в туза сносим валета, король остаётся старшим. И так во всех мастях.
Совсем просто, на решение ушло секунд 15.

-----------------------------

Третья задача поинтереснее. Такая ситуация - когда надо ходить в "мёртвую" масть - у меня встретилась всего единожды. Но у меня не очень большая практика была. Расскажу идею.

Я (первая рука)
Пика Т7 (одна карта этой масти была в прикупе, на неё все сбросили по своей карте этой же масти. Т.е. на руках ещё, кроме моих Т7, Валет с Королём. Как они лежат - я не знаю)
Трефа Т7 (та же ситуация)
Буба 7
Черва -----

Вторая рука
Пика: ВК
Трефа ----
Бубна -----
Черва 3 карты

Третья рука пика ----
Трефа ВК
Бубна ----
Черва 3 карты.

Преамбула. По первым ходам я с уверенностью заключил, что черва лежит поровну на руках у моих парнёров, т.е. по три штуки. Сомнения остаются лишь в том, развалились король с валетом или нет (в обеих мастях).
Во что мне ходить? В туза? А если валет с королём развалились? Тогда я получаю все взятки. Ход в семёрку - а если они на одной руке? Тогда я получу взятку на своего туза и всё, покойницкая.
Ходить надо в мёртвую масть и посмотреть, кто что понесёт. 95%, что игроки не понесут черву, а короткую масть. Тогда я пойму, как лежат карты, и буду играть, имея это ввиду.
Собственно, всё.
__________________
Я пришёл с Питера

Последний раз редактировалось Галантей, 11.08.2006 в 19:43
Галантей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.08.2006, 22:25   #25
зам.
Senior Member
 
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1,075
Поблагодарил(а): 35
Поблагодарили 279 раз(а) в 163 сообщениях
По умолчанию

Ну что ж, в таком случае придётся ответить.

Цитата:
Совсем просто, на решение ушло секунд 15.
...плюс полтора года. При этом решение, естественно, неверное. И не просто неверное: продемонстрировано выдающееся неумение играть в преферанс, выразившееся, в частности, не только в полном непонимании механизма впусткового розыгрыша, но и в незнании о существовании возможности такового розыгрыша вообще.

Задача про 8БК абсолютно конкретна - поэтому каждому даётся только одна попытка. Описывается расклад и план игры. Если решение при таком раскладе и плане неверно - переигровки не будет, как и в реальной игре: не посадили так не посадили. В третьей задаче (как и в первой, уже неактуальной) речь идёт о ситуациях, обладающих некими свойствами - поэтому вариантов может рассматриваться много.

Итак, по 8БК. В предложенном раскладе мне очень понравилось то, что на третьей руке - девять карт. Проведя анализ предложенного расклада, с некоторым напряжением мозгов мы приходим к выводу, что не хватает восьмёрки червей (если в сносе у играющего - две семёрки). Хорошо, достанем её из рукава и добавим на третью руку.
В плане же на игру больше всего мне понравилось то,
Цитата:
Играющий пробирает всю пику, третья рука сносит бубну и 10 червей
что третья рука сносит десятку червей, которой у неё нет и не было. Речь, надо полагать, идёт о деСятке треф либо деВятке (восьмёрке) червей. Это, собственно, неважно, ибо играющий в обоих случаях берёт свои 8 взяток - как, кстати, и вообще при любой игре в предложенном раскладе.

Расклад прописан выше (+8Ч на третьей руке), ход в пику. На 4 пики третья рука (она в данном случае ключевая) сносит, как нам написано, три бубны и ещё одну карту. Совершенно неважно какую, потому что тут же следует ход в туза бубей. Бубны у третьей руки уже нет, оголять ни одного из королей она не может. Следовательно, происходит вынужденный снос либо второй червы, либо десятки треф. Получаем пятикарточную концовку (пик нет, кончились):

_______1рука____2рука(ходит)_________3рука
Трефа___789_______ТД________________(10)ВК
Бубна___К__________Д________________нет
Черва___10________ТД________________(8)ВК

Скобки означают, что оставлена либо 8Ч, либо 10Т. Оба варианта совершенно симметричны. У играющего теперь есть два способа взять свои 8 взяток:

1. Выйти в туза той масти, где остались ДВЕ карты и следующим ходом - в ту же даму.
2. Ещё интереснее - выйти в ДАМУ БУБЕЙ. Первая рука берёт королём, это понятно. А что же третья?а третья по-прежнему не имеет права оголять королей, ибо тогда ТД берёт впрямую (а у играющего по-прежнему остаются все перехваты!), поэтому она сносит последнюю карту из стоящих в скобках. Ход становится с первой руки, у неё только трефа(3) и черва(1). На второй руке ТД треф и ТД червей, на третьей - ВК там и там соответственно. Куда бы ни вышла первая рука, играющий берёт тузом и выдаётся в ту же даму - после чего третья рука вынуждена ходить в оставшуюся конструкцию ВК против станка ТД. Итог - 8 взяток, q.e.d.

--------------

После такой выдающейся игры даже и не хочется комментировать т.н. "решение" третьей задачи. Конечно же, чушь собачья - хотя разговаривать по поводу приведённой позиции можно долго. Например, что же это за такое "уверенное заключение" о черве 3-3, откуда оно взялось на фоне отсутствия информации о двух других мастях (учитывая, что просчёт шестикарточного расклада - вообще самая трудноопределимая штука и уж куда более сложная, чем двухкарточного). Второй например - что приведённая позиция попросту невозможна в реальной игре (если не делать заведомо дурацких ходов).

Но - в сторону, неинтересно. Ограничусь ровно одним: пусть всё именно так. Пусть действительно черва лежит 3-3 и нам об этом абсолютно точно известно.
Цитата:
95%, что игроки не понесут черву, а короткую масть.
В условиях всех задач говорилось, что они решаются "при правильной игре". Это подразумевает, что мы имеем дело не с идиотами. А неидиоты 100% НЕ понесут короткую масть, если в ней две карты - и 87,5% (7/8) понесут её ОБА, если карта у каждого одна (обосновывать не буду - кто хоть чуть подумает, поймёт, что так оно и есть). Итого, варианты. Их два - и оба абсолютно естественны. При выходе в мёртвую масть:

1. Оба несут по карте одной масти. Из этого мы заключаем (пользуясь нашей таинственной уверенностью про 3-3 в черве), что вторая короткая масть тоже лежит пополам - и следующим ходом выдаёмся в соответствующую семёрку. Итог - 1 взятка.
2. Оба несут ЧЕРВУ. Из этого, пользуясь той же уверенностью, мы делаем вывод, что обе короткие масти лежат 2-0. Поэтому пробираем любого туза и выдаёмся в семёрку. Итог - 2 взятки.

В случае 1 при совсем правильной игре (с открытыми картами) у нас было бы 0 взяток. Результат козыряния - "+1".
В случае 2 при игре с открытыми картами мы имели бы 1 взятку. Результат козыряния - вы будете смеяться, но опять же "+1".

То есть - мы наблюдаем непредсказуемый эффект: мы козырнули на распасах и взяли - кто бы мог подумать! - на одну взятку больше, чем взяли бы без этого действия!

А между тем - в данной ситуации, учитывая таинственную уверенность про 3-3 в черве, есть куда более естественное и экономичное решение: зайти в любого туза. Если пополам - следующий ход в другую семёрку (ибо другая короткая масть тоже пополам). Если НЕпополам - следующий ход в ту же семёрку. В обоих случаях - 1 взятка.

Общий результат: при заходе в "мёртвую масть" мы берём либо 1, либо 2 взятки (вероятность 1/2). При игре с открытыми картами - берём либо 0, либо 1 (та же 1/2). При оптимальной игре в реальных условиях (выход в любого туза) - всегда 1. Имеет ли смысл козырять (учитывая вышеприведённый выделенный жирным вывод) - довольно понятно, не так ли?

Последний раз редактировалось зам., 12.08.2006 в 02:24
зам. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2006, 10:47   #26
Toronar
Member
 
Аватар для Toronar
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 44
Поблагодарил(а): 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Отправить сообщение для  Toronar с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от зам.
Давай договоримся. Регистрируйся на Гэмблере, ещё здесь пару желающих найдём - и нет проблем!
Считайте, что нашли еще одного желающего. С удовольствием сыграю.
Только скажите поточней, где регистрироваться надо.

К преферансу отношусь очень хорошо,
хотя не считаю себя сильным игроком

Последний раз редактировалось Toronar, 16.08.2006 в 10:50
Toronar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2006, 11:08   #27
зам.
Senior Member
 
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1,075
Поблагодарил(а): 35
Поблагодарили 279 раз(а) в 163 сообщениях
По умолчанию

www.gambler.ru

Но смысла особого не вижу - что-то тут все помалкивают. Как и всегда, впрочем.
зам. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2006, 19:32   #28
Галантей
Member
 
Аватар для Галантей
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 30
Поблагодарил(а): 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Отправить сообщение для  Галантей с помощью ICQ
По умолчанию

Чёрт, жаль, что у меня так мало времени на интернет последнее время. Бо автор задач написал в этой теме несусветное количество галиматьи, которая требует комментариев. В ближайшее время откомментирую.
__________________
Я пришёл с Питера
Галантей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2006, 01:58   #29
зам.
Senior Member
 
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1,075
Поблагодарил(а): 35
Поблагодарили 279 раз(а) в 163 сообщениях
По умолчанию

Значиццотак, кросафчег. Пришла, мне кажется, пора отвечать за базар.

Предлагаю в рамках ответа за него, родимого, сделать следующее.

1. Опубликовать список галиматьёв в несусветном количестве.
По моим представлениям, в данных условиях таковым количеством может считаться никак не менее 4-5 штук.
2. Последовательно доказывать галиматьёвость каждой позиции.
3. За каждую доказанную единицу галиматьи готов заплатить одну тысячу полновесных российских рублей, за каждую заявленную в начальном списке, но не доказанную - готов получить столько же.

Здесь мы упрёмся в неизбежность определения галиматьёвости. Пока будем считать, что это "заведомо и очевидно неверные (и/или невозможные) ситуации (и/или соображения), приводимые в рамках разбираемой задачи". Надо будет, подкорректируем - до начала процесса, разумеется.

Привожу примеры галиматьи (по вышеприведённому определению) - разумеется, в исполнении выдающегося галиматьёискателя:

1. Наличие в начальном раскладе 9 карт на одной из рук. Основания галиматьёвости - несоответствие правилам игры под названием вист-преферанс.
2. Снос в процессе розыгрыша с одной из рук карты, которой на этой руке нет и не было. Основания - те же.
3. Утверждение о вероятности "95%". Основания - цифра взята с потолка, не обоснована вообще ничем. При любой попытке обоснования - обнаруживаем полное несоответствие реальности. Кроме того - в преферансе невозможна вероятность 19/20, любые расклады существуют с вероятностями, кратными целым отрицательным степеням двойки. Исключение: "условные вероятности" (неполный расклад в значащей части), которые могут быть кратны целым отрицательным степеням тройки. Комментарий: при матобработке соответствующих вычислений вероятности округляются до целых процентов, однако вероятность "95%" не отмечена ни в одном из вариантов четырёхкарточных раскладов - а речь именно о таком. Впрочем, готов посчитать это за половину единицы г. - всё-таки опровержение этой цифры требует хоть и минимальных, но умственных усилий.

[Итого - два с половиной отборных экземпляра на один пост. Сусветное это количество или нет - не знаю, право]

"Решение" задачи 8БК галиматьёй называть нельзя: это просто в корне неверное решение, неверность которого подлежит доказательству и не является "заведомой и очевидной". То же - про приведённую пятикарточную концовку на распасах: заявленная позиция действительно невозможна в реальной игре без идиотских ходов по крайней мере одного игрока - но сиё тоже подлежит доказательству, тоже не есть "заведомо и очевидно".


Судьями могут быть бриджист-разрядник Грегор (приличный бриджист не обязательно является хорошим преферансным синтетиком - но априори есть квалифицированный аналитик) и математик (заодно и преферансист) Пенелопа (те же соображения).

----------------

Без выполнения этих (возможно, как-то подкорректированных) условий разговор не представляется возможным. Основания: не вижу смысла отвечать не отвечающему за свои слова, зато "видящему" кучу несуществующей галиматьи. Конечно, никто не помешает тебе сотрясать данные кубические килобайты воздуха - но от меня ответов не будет. Думаю, что и "не от меня" тоже: твоя "квалификация" всем нормальным людям уже понятна - вряд ли возникнет интерес. Если у кого-то возникнет - будем посмотреть.

grzegorz и Пенелопа - как думаете, справедлива ли такая постановка вопроса? И согласны ли участвовать?

Последний раз редактировалось зам., 24.08.2006 в 09:23
зам. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2006, 11:36   #30
Пенелопа
Наблюдатель
 
Аватар для Пенелопа
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщения: 346
Поблагодарил(а): 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Отправить сообщение для  Пенелопа с помощью ICQ
По умолчанию

Лучше бы вы, конечно не ссорились...

Что до первого варианта Галантеева решения - даже если пропустить мимо ушей небрежности в описании, конструкция явно неверна

А поанализировать решения - отчего бы и нет, осталось только уговорить королеву
Пенелопа вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Часовой пояс GMT +3, время: 02:42.


vBulletin v3.8.12 by vBS, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co