Обсуждение игр Автомобильного Кубка 2008-2009

[Леонид]

Оффтопик:

Сообщение от vulpes

А что вы предлагаете?

Для спорных случаев правильнее было бы иметь некое образование типа "ареопага" экспертов, которые и должны решать, принимать или не принимать ответ. В его состав можно включить как редакторов передачи, так и достаточно авторитетных игроков (например, профессора Самуся) и специалистов в различных областях, которые должны иметь право проверить спорный ответ, в том числе и через Интернет, и, при наличии оснований, в конце каждого тура или начале следующего давать заключения по спорным вопросам. Количенство членов такого "ареопага" в каждой игре - от 5 до 9 - и человек, а всего их может быть много, и они могут меняться. Для них вполне можно поставить некий аналог ложи гроссмейстеров. А чтобы не вызывать споров, игроки, входящие в каждой конкретной игре в состав этого "ареопага" не должны играть в течение трех или четырех игр после "заседания" ареопага (это, в принципе, несложно сделать во время съемок - члены "ареопага" не играют в тот день, в который они заседают, а снявшиеся в двух последних играх дня - не играют на следующий день. Вот один из возможных вариантов, который облегчит жизнь тому же главному редактору во время съемок - у него и без этого проблем хватает.

Сообщение от aLLa

Каждый из них предлагает ровно то же. С двумя очень существенными дополнениями:
1. Чтоб командиром был ОН
2. Но чтоб никакой ответственности при этом не нёс

Алла, Вы опять всех по себе равняете? Зря! Где в моем посте сказано, что Я хочу командовать? Ведь Вы меня имели в виду.

[mika]

Оффтопик:

Сообщение от Леонид

Для спорных случаев правильнее было бы иметь некое образование типа "ареопага" экспертов... ...специалистов в различных областях, которые должны иметь право проверить спорный ответ

Вы это серьёзно, Леонид

ИМХО:

1. Безусловно, жизнь редакции и в особенности главному, облегчит головная боль по отбору, сбору, размещению и т.д. ареопага

2. Развести демократию в спорных вопросах Вы считаете выходом из положения

Я хотя и редко бываю на съёмках, но встречались и при мне сомнительные вопросы, но они были вполне решаемы на уровне членов редакторской группы

Ну, а вынесенный на экраны ТV спорный случай с А. Вассерманом, по-моему, песни не испортил...

3. А специалистов в областях предлагаете назначать заранее или выбирать из пришедших просто посмотреть игры и приглашённых игроков?
На мой вкус, если в вашем ареопаге будет большая текучесть, то грош ему цена, а если членство постоянное, то очень проблематично экспертам будет на 4 - 5 дней выбираться на съёмки, всё же люди занятые, профессора в особенности...

4. По-вашему все остальные эксперты должны бесприкословно соглашаться с мнением специалиста в спорной области?
Сомневаюсь я ...
Да и специалистов на все случаи не напасёшься...

Сообщение от Леонид

Вот один из возможных вариантов, который облегчит жизнь тому же главному редактору во время съемок - у него и без этого проблем хватает.

5. Вот уж воистину "облегчение". см. пункт 1

Выводы:

Легче приволочь в студию БСЭ (сколько там томов, не подскажете, да к тому же она хоть есть-пить не просит), которую некоторые считают главным источником решения споров, чем отрывать от дела занятых людей.

Ну, а уж с интернетом, надеюсь, и редакторы справятся...

И в итоге:
Не так уж и часто встречаются настолько вопиющие случаи, чтобы городить такой огород...

Три вещи ведут к разорению: женщины, скачки и доверие к экспертам (Жорж Помпиду)

ЗЫ: Несогласных со мной прошу не обижаться

[Пенелопа]

Оффтопик: Это вы все серьезно? Насчет ареопага?
Добавляя к mikиным пунктам:

Знаете ли вы, что съемки - это технологический процесс? И за 4 дня снимают 20-22 игры? Это по 5-6 игр в день. И учитывая, что одна игра снимается не менее часу, да еще есть "вопросы от", которые требуют подключения спецаппаратуры, и еще есть технические сбои и еще есть публика, которая ну никак не желает строго вовремя рассесться...
А теперь не было бабе заботы - организовала баба ареопаг. И его тоже надо собирать, а люди это почтенные, на них не прикрикнешь, и если ушел пан профессор испить кофейку, так надо ждать пана профессора...
И вот настал час ареопага, спорный вопрос! Трое считают, что надо так, трое считают, что надо этак, председатель ареопага именно по этому вопросу вообще не в теме, а двое оставшихся тоже не в теме, но что-то когда-то где-то слыхали....
И вот начинается спор, переходящий в тоскливое переругивание, а съемки стоят, публика потеряла нить обсуждения, игроки стоят, кураж пропал...
Зато - демократия!!! Зато - никакого диктата!! Зато - торжество справедливости!

А что такое спорный вопрос - тоже не определено. Вон, уважаемый наш Каа в каждой игре по 3-4 блохи выявляет. И да простит меня Каа, но есть у меня подозрение, что блохи эти выявляются в большинстве своем после тщательного штудирования энциклопедий, а вовсе не в момент игры.

От красота-то будет! Вопрос - ответ - консультация по 40 томам БСЭ - ареопаг утвердил!

А рейтинг-то как вырастет!!!

Напоминаю, что "случай с Вассерманом" готовился отдельно, участники имели возможность заранее подготовиться фактически по литературе. И напомню самое главное - сам Анатолий Александрович признал, что его подвела память - в той книге, на которую он ссылался в момент ответа, не было той информации. Хотя когда он отвечал, ему казалось, что было именно так.

[vulpes]

Оффтопик: Ну слвом, опять та же песня. Об "ареопаге" уже говорили пару лет назад и ПМСМ очень доходчиво было обяснено, к чему это приведет - именно к тому, что игра будет постоянно тормозиться. Более того, возможны варианты, когда не очень чистоплотный игрок будет специально сбивать темп постояными апелляциями (что-то подобное мы как-то имели "счастье" наблюдать). На счет рейтинга - в эфир эти "корки с авторазборки" все рано попадать не будут, так что на рейтинге это никак не скажется.

[Bruin]

Подскажите, кто в курсе: в ближайшие выходные будут показывать новые игры или уже начнутся повторы старых?

[Кэт]

Сообщение от Bruin

Подскажите, кто в курсе: в ближайшие выходные будут показывать новые игры или уже начнутся повторы старых?

Скорее всего уже пойдут повторы

[Леонид]

Оффтопик:

Сообщение от mika

Вы это серьёзно, Леонид

А почему нет? Полагаю, что это можно обсуждать.

Сообщение от mika

Развести демократию в спорных вопросах Вы считаете выходом из положения

Одним из возможных вариантов. Почему нет? Главное, чтобы она непереросла в анархию. А для этого нужна самодисциплина членов ареопага.

Сообщение от mika

Я хотя и редко бываю на съёмках, но встречались и при мне сомнительные вопросы, но они были вполне решаемы на уровне членов редакторской группы

А я знаю, как минимум, один случай, когда засчитали АБСОЛЮТНО неправильный ответ и игнорировали все возвражения профессионалов только потому, что кто - то где - то увидел не перевешенную своевременно табличку на двери кабинета (законодатьельство поменялось за полтора года до этого, но на таблички то ли денег, то ли времени не хватило). При возможности предлагаемой мной проверки эта глупость места бы не имела. А таких случаев, к сожалению, не мало.

Сообщение от mika

А специалистов в областях предлагаете назначать заранее или выбирать из пришедших просто посмотреть игры и приглашённых игроков?

Лучше определять заранее, но можно включать и в их число тех, кто пришел на съемки (хотя этот способ хуже).

Сообщение от mika

На мой вкус, если в вашем ареопаге будет большая текучесть, то грош ему цена, а если членство постоянное, то очень проблематично экспертам будет на 4 - 5 дней выбираться на съёмки, всё же люди занятые, профессора в особенности...

Если расширенный состав специалистов будет более - менее известн, то выбор из него конкретных участников для каждой конкретной игры не создаст больших проблем, а "текучесть" не лишит его авторитета. Да и можно подбирать состав ареопага не сразу на несколько дней, а на один. А Мнение большинства игроков достаточно легко выяснить - дать им заранее (или опубликовать на формуе) этот расширенный список (и попросить отметить тех, кому каждый из игроков не доверяет в той или иной степени (независмо от мотивов) Тех, кому доверяют все или квалифицированное большинство (компьютер посчитает быстро и правильно), и привлекать к играм.

Сообщение от mika

По-вашему все остальные эксперты должны бесприкословно соглашаться с мнением специалиста в спорной области? Сомневаюсь я

Зря сомневаетесь!. Если мнение специалиста аргументировано и этот аргумент можно быстро проверить, то и споров не будет.

Сообщение от mika

Да и специалистов на все случаи не напасёшься

А на все и не надо. ВСЕХ случаев в игре нет.

Сообщение от mika

Легче приволочь в студию БСЭ (сколько там томов, не подскажете, да к тому же она хоть есть-пить не просит

Проще принести БСЕ на CD (комплект занимает 3 диска), и поставить ноутбук. Только БСЭ не включает последних изменений в жизни, поэтому еще проще - поставить "ареопагу" комп, а сами члены "ареопанга" нужны для того, чтобы сократить объем и время поиска.

Сообщение от mika

Ну, а уж с интернетом, надеюсь, и редакторы справятся

Конечно, справятся, но они же не специалисты на все случаи. За то не будет повода обвинять редакторов в субъективизме.

Сообщение от mika

Не так уж и часто встречаются настолько вопиющие случаи, чтобы городить такой огород...

Не так уж часто, но не так уж и редко. Да и кто говорит о том, что этот "ареопаг" должен ОБЯЗАТЕЛЬНО высказываться по КАЖДОМУ вопросу и в КАЖДОЙ игре? Но, ИМХО, если бы такой орган существовал, спорных вопросов практически не осталось бы, а доверие к игре со стороны зрителей возросло бы.

Сообщение от mika

Три вещи ведут к разорению: женщины, скачки и доверие к экспертам (Жорж Помпиду)

Жорж Помпиду не играл в СИ, поэтому аргумент не совсем корректен.

Сообщение от mika

Несогласных со мной прошу не обижаться

На что? Вы имеете право на свое мнение, вы его аргументировали - нормальная культурная дискуссия.

Сообщение от Пенелопа

Знаете ли вы, что съемки - это технологический процесс? И за 4 дня снимают 20-22 игры? Это по 5-6 игр в день.

Знаю. Видел. Играл.

Сообщение от Пенелопа

да еще есть "вопросы от", которые требуют подключения спецаппаратуры, и еще есть технические сбои и еще есть публика, которая ну никак не желает строго вовремя рассесться...

Это какую же СПЕЦаппаратуру Вы имеете в виду? Я же говорю о компьбютере, подключеннок к Интернету! А кто мешает подключить компи проверить его работу заранее? А сбои - они есть всегда. Чего стоит авария на электроподстанции Чагино, когда пол - Москвы осталось без электричества! Но от всего не застрахуешься - так что же, из - за этого ничего не делать и ждать, пока что - то случится?

Сообщение от Пенелопа

а люди это почтенные, на них не прикрикнешь, и если ушел пан профессор испить кофейку

Не понятен сарказм: если человека предупредили, объяснили порядок и правила, и он согласился с ними - он всегда подготовится заранее. А чашечку (или стаканчик) с кофе можно поставить перед ним и в перерыве между съемками.

Сообщение от Пенелопа

И вот настал час ареопага, спорный вопрос! Трое считают, что надо так, трое считают, что надо этак, председатель ареопага именно по этому вопросу вообще не в теме, а двое оставшихся тоже не в теме, но что-то когда-то где-то слыхали

А проверить аргументы? И после этого принять решение. Даже если глава "ареопага" был не в теме, изучив аргументы оьбеих сторон, он вполне сможет принять правильное решение. И никакого спора и переругиваний.

Сообщение от Пенелопа

А что такое спорный вопрос - тоже не определено. Вон, уважаемый наш Каа в каждой игре по 3-4 блохи выявляет

А так и их может не быть!

Сообщение от Пенелопа

От красота-то будет! Вопрос - ответ - консультация по 40 томам БСЭ - ареопаг утвердил

См. выше.

Сообщение от Пенелопа

А рейтинг-то как вырастет!!!

Как? Самому интересно! Но, думаю, все же вырастет!

Сообщение от Пенелопа

Напоминаю, что "случай с Вассерманом" готовился отдельно, участники имели возможность заранее подготовиться фактически по литературе. И напомню самое главное - сам Анатолий Александрович признал, что его подвела память - в той книге, на которую он ссылался в момент ответа, не было той информации

А в студии не было возможности и способа проверить! Так именно для этого и предлагается создать такой "ареопаг", в состав которого включать авторитетных и уважаемых игроками людей - специалистов во многих областях Напоминаю, что в его состав можно включать и ряд игроков СИ - того же А.А. Вассермана, например. Или уважаемого Каа. И дать им техничекские средства, которые позволяют быстро проверить аргументы спора.

[grzegorz]

Оффтопик:

Сообщение от Леонид

Только БСЭ не включает последних изменений в жизни, поэтому еще проще - поставить "ареопагу" комп, а сами члены "ареопанга" нужны для того, чтобы сократить объем и время поиска.

Вам ни разу не приходилось искать инфо по неэнциклопедическим вопросам? Вот так чтобы сразу находились две, а то и три взаимоисключающих версии? И ещё приправленное разницей в толковании терминов? Чтоб что-то похожее на ясность наступало после 4-5 часов чистого времени?

Меня как-то раз интересовала дата открытия одного химического элемента. Первый запрос выдал 5 дат. Одна - явно бредовая, две можно было отождествить между собой. И источники серьёзные. И чо будет делать ареопаг?

[Nikolaev N.]

ТелеСИ - не определение лучшего игрока, а шоу. Для 90% телезрителей самая развесистая клюква в вопросе может остаться незамеченной. Не "ареопаги" надо создавать, а тщательно проверять вопросы финалов и аукционов. Остальные вопросы, как правило, решающего значения не имеют.
А чтобы было как можно больше корректных вопросов, надо выполнить просьбу ВКМ: присылать свои хорошие вопросы.

Оффтопик:
Блин! 5 раз повторил слово "вопрос", а как его заменить - не знаю.

[mika]

Оффтопик: Всё-таки я лелеяла слабую надежду, что Вы, Леонид, пошутили, м.б. и не совсем удачно…

Сообщение от Леонид

нужна самодисциплина членов ареопага

О, не много ли условий уважаемым мэтрам?
Случится там или нет спорная ситуация, а самодисциплину подавай…
Сиди, парься, м. б. не один день... Сами знаете, что в студии не всегда бывает комфортно

Сообщение от Леонид

А чашечку (или стаканчик) с кофе можно поставить перед ним и в перерыве между съемками

Ещё и обслуживающим персоналом надо обеспечить…

Сообщение от Леонид

А я знаю, как минимум, один случай, когда засчитали АБСОЛЮТНО неправильный ответ и игнорировали все возвражения профессионалов

Ну и что? Пусть и не один случай. Это же игра в конце-концов
Вот на ТV каждый день такую ересь несут (даже смотреть не нужно, достаточно рекламных анонсов), и что-то не видно особых потуг экспертных комиссий по их исправлению…

Сообщение от Леонид

Но, ИМХО, если бы такой орган существовал, спорных вопросов практически не осталось бы, а доверие к игре со стороны зрителей возросло бы.

А мне даже нравится, что иногда происходят казусы...
Бывает приятно почувствовать себя умнее голубого экрана, так что ничего страшного, ИМХО
Я как-то остерегаюсь очень правильных людей, которые редко ошибаются, т.к. они, как прввило, страшные зануды

Сообщение от Леонид

Зря сомневаетесь!. Если мнение специалиста аргументировано и этот аргумент можно быстро проверить, то и споров не будет… А на все и не надо. ВСЕХ случаев в игре нет…

А кто будет экспертом, если речь пойдёт о поцелуях, фамилиях, народной мудрости - к каким спецам отправляться - или бытовых вопросах, мультиках или кино и прочих вещах, в которых, я уверена, многие считают себя компетентными?
Или что, круг тем ограничить кругом экспертов?

Сообщение от Леонид

А почему нет? Полагаю, что это можно обсуждать

От нечего делать обсуждать можно всё, что угодно. Вопрос только в том - ЗАЧЕМ?

Сообщение от Леонид

Проще принести БСЕ на CD (комплект занимает 3 диска), и поставить ноутбук.

Ну, да!
Как эксперты, так живьём пожалуйте…
А как БСЭ так на CD. Я знаете ли только бАмАжным источникам доверяю

Сообщение от Леонид

Да и можно подбирать состав ареопага не сразу на несколько дней, а на один. А Мнение большинства игроков достаточно легко выяснить - дать им заранее (или опубликовать на формуе) этот расширенный список (и попросить отметить тех, кому каждый из игроков не доверяет в той или иной степени (независмо от мотивов) Тех, кому доверяют все или квалифицированное большинство (компьютер посчитает быстро и правильно), и привлекать к играм.

О, мама мия… Тут, как я понимаю, всем нам работы хватит…

Сообщение от Леонид

Жорж Помпиду не играл в СИ, поэтому аргумент не совсем корректен.

Зато он столько лет руководил государством, что понимал, надеюсь, толк в экспертах, которые ему, наверное, не одну плешь проели, раз он их так…

Сообщение от Леонид

За то не будет повода обвинять редакторов в субъективизме.

Ну, обвинений таких один-два в поле зрения, одно из них Ваше…
По-моему, Вы, Леонид, и затеяли всё это для того, чтобы лишний раз «поставить на вид» редакции и элегантно лягнуть Молчанова

[zfatima]

Людечки!!!
Да вы посмотрите - на дворе лето!!! В телевизоре каникулы, а мы тут турусы на колёсах разводим! Бросаем всё на фиг, и в баню!!!! В деревню!!! По ягоды!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Чтобы разглядели лучше а не грязли в OFFe.Надеюсь Вы не против, Фатима.

[Эдди_Д]

Сообщение от zfatima

Бросаем всё на фиг, и в баню!!!! В деревню!!! По ягоды!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Не, в Статистику! Я надеюсь, на следующей неделе мне, наконец, удастся её всю обновить.

[Каа]

Оффтопик:

Сообщение от Пенелопа

...но есть у меня подозрение, что блохи эти выявляются в большинстве своем после тщательного штудирования энциклопедий, а вовсе не в момент игры.

Блохи выявляются как диссонанс по отношению к картине мира в моей голове. При проверке отсеивается в среднем треть от первоначального числа.
Цифра также зависит от настроения покопаться...
Проверять всё – это когда, в таком случае, спать?

[Леонид]

Оффтопик:

Сообщение от vulpes

возможны варианты, когда не очень чистоплотный игрок будет специально сбивать темп постояными апелляциями

Понятно, что читали невнимательно - я, как раз предлагал, чтобы "ареопаг" действовал сам, не зависимо от игроков. А если говорить об апелляциях, то можно установить ограничения по их количеству в каждом раунде, наподобие теннисных, когда теннисисты имеют право запросить электронный повтор спорного случая только 3 раза за сет.

Сообщение от grzegorz

Меня как-то раз интересовала дата открытия одного химического элемента. Первый запрос выдал 5 дат. Одна - явно бредовая, две можно было отождествить между собой. И источники серьёзные. И чо будет делать ареопаг

будет решать! Вопросов с подобными проблемами в СИ немного, но в приведенном Вами примере правильным можно признавать любой из ответов, в отношении которчых есть такие весомые аргумены. И если игрок знает хотя бы один и дает такой ответ, его следует считать правильным. А вот вопрос с такими дуалями не должен появляться в игре.

Сообщение от Nikolaev N.

А чтобы было как можно больше корректных вопросов, надо выполнить просьбу ВКМ: присылать свои хорошие вопросы

А кто устанавливает критерии "хорошести" вопросов?

Сообщение от mika

Сами знаете, что в студии не всегда бывает комфортно

Самодисциплина - это черта характера, и большинство знает, кто этим отличается. Так что это не проблема. А комфорта особого не требуется - стол, несколько стульев и компьютер.

Сообщение от mika

Ещё и обслуживающим персоналом надо обеспечить

Они и так есть. Да люди сами себе могут купить кофе и принести (что, как правило, и делают).

Сообщение от mika

Пусть и не один случай. Это же игра в конце-концов

Но все же лучше, чтобы и их не было. А если от вопроса зависит исход игры? Думаю, Вас не поддержат те, кто оказывался в подобных ситуациях, хоть таких и немного.

Сообщение от mika

А мне даже нравится, что иногда происходят казусы... Бывает приятно почувствовать себя умнее голубого экрана, так что ничего страшного, ИМХО

Так ничего и не изменится. Только сразу же получите авторитетное подтверждение своего ума. QUOTE=mika]Я как-то остерегаюсь очень правильных людей, которые редко ошибаются, т.к. они, как правило, страшные зануды [/QUOTE] Ну, этим качеством отличаетесь и вы, и я. Ну и что. Главное, что ошибок практически не будет, а следовательно, результат игры будет полностью справедливым и достоверным. Чем плохо? И кому?

Сообщение от mika

А кто будет экспертом, если речь пойдёт о поцелуях, фамилиях, народной мудрости - к каким спецам отправляться - или бытовых вопросах, мультиках или кино и прочих вещах, в которых, я уверена, многие считают себя компетентными

И такие специалисты есть. Но те же А.А. Вассерман или многоуважаемый Каа, уверен, компетентны в таких вопросах. В силу своих знаний и эрудиции. Или Вы в этом сомневаетесь? Думаю, зря!

Сообщение от mika

А как БСЭ так на CD. Я знаете ли только бАмАжным источникам доверяю

А я доверяю. Еще и потому, что, прежде чем источник становится "бАмАжным", он набирается на компьютере для верстки. Именно эти тексты на СD и помещены. Только носить легче. Хотя для антуража можно позади поставить книжную полку с полным Брокгаузом.

Сообщение от mika

Тут, как я понимаю, всем нам работы хватит

Извините, не знал, что Вы компьютер. Думал, живой человек.

Сообщение от mika

Ну, обвинений таких один-два в поле зрения, одно из них Ваше

Да не одно - два, их больше. Не все их выносят для обсуждения.

Сообщение от mika

По-моему, Вы, Леонид, и затеяли всё это для того, чтобы лишний раз «поставить на вид» редакции и элегантно лягнуть Молчанова

Ваше право думать так, как Вам хочется. Я внес предложение для дискуссии, абсолютно не имея намерения задеть ВКМ - не в моих правилах. И если бы Вы не стали дискутировать, все бы и закончилось, а обсуждение осталось бы за пределами форума. Вы стали обсуждать, так что же - Вы тоже решили кого - то "лягнуть" и кому - то "поставить на вид"? А ВКМ защищать, думаю, не надо, он, если посчитает нужным, выскажетсмя сам. Хотя я и не жду от него высказываний. Знаю, что он читает форум и, в любом случае, обдумает такую идею. Другое дело, сколько времени он будет ее обдумывать. Но это - другой вопрос.

Сообщение от Каа

Блохи выявляются как диссонанс по отношению к картине мира в моей голове. При проверке отсеивается в среднем треть от первоначального числа.
Проверять всё – это когда, в таком случае, спать

Вот о том и речь. Проверять - то прийдется не все, а только спорные моменты, которых, слава богу, не так много.

[Лариса]

Оффтопик:

Сообщение от zfatima

Людечки!!!
Да вы посмотрите - на дворе лето!!! В телевизоре каникулы, а мы тут турусы на колёсах разводим! Бросаем всё на фиг, и в баню!!!! В деревню!!! По ягоды

Ура, наступает жара! Хватаю свой новехонький ноутбук - и на природу !