Обсуждение Кубка Пятнадцатилетия

[Andrey]

Сообщение от Raykoffff

Андрей, я не согласен, что преимущество в реакции - это везение. Скорость нажатия на кнопку - это одно из неотъемлемых игровых качеств, такое же как объём эрудиции и тактические навыки. Из них и складывается класс игрока. Если какое-то качество (допустим, багаж знаний) развито очень сильно, оно может компенсировать слабость в других компонентах игры. Но если на дешёвых вопросах лампочкам не загорается, а дорогие обычно не по зубам - тогда извините, какой же из человека гросс???

Невезение - это когда игрок в какой-то промежуток времени (от одной секунды до серии из нескольких игр) по тем или иным причинам показывает меньше, чем он потенциально способен. И это может затрагивать любой компонент игры:

а)Эрудицию. Для простоты будем считать, что гроссмейстер Вася Пупкин (у которого нет проблем с кнопкой) из 200 тем отлично знает 100, ещё в 70 он может ответить на некоторые вопросы, а оставшиеся 30 - что называется, "не его". Теоретически он должен выступить очень хорошо, половину тем "забрать себе", да и в большинстве оставшихся не оставаться статистом. Начинается игра и выясняется, что в пакете именно те 30 тем, которые он не знал, результат более чем скромный.

б)Скорость реакции. Прошло время, Вася Пупкин возвращается за стол и теперь проблем с темами уже нет. Однако возникают новые препятствия для победы. Не хотелось бы сейчас писать о том, что игрокам подсовывают неисправные кнопки и т.п... Допустим так - перед игрой Вася получает небольшую травму руки, из-за которой жать становится значительно труднее.

в)Тактические навыки. Благодаря своей эрудиции Вася всё-таки лидирует (вопросы-то он берёт преимущественно дорогие). На аукционе высшей категории сложности, да ещё в не очень своей теме, тот не рискует, а он оказывается элементарным. Ошибка на торгах приводит к поражению, хотя тактически всё вроде было правильно, да вот незадача - редакция что-то не подумала над стоимостью вопроса.

Вот у Васи Пупкина - да, невезение.

Добрый день!
Насчёт преимущества в реакции, наверное Вы в общем правы. Я здесь рассуждал с точки зрения сильного эрудита, в результате проигрыша кнопки не получающего возможность реализовать себя. Ведь как обидно должно быть человеку, когда вроде бы всё знаешь, но ответить не дают. И ведь ему не в чем себя упрекнуть. Старается как может, собственных ошибок не допускает, на те крохи, что ему достаются, отвечает, но... Дело зависит от каких-то микросекунд. Согласитесь, обидно...
Далее, по пунктам:
а). Если Вася Пупкин действительно ГРОСС, то он должен в этих 30 темах, которые "не его" брать хотя-бы несколько вопросов (ведь признался же Вассерман, что музыкальные темы "не его", но когда нужно было - с блеском ответил). Ну а, если игровой пакет ПОЛНОСТЬЮ чужд какому-либо игроку, то это совершеннейший просчёт редакции, ибо тогда они ЗАБЛАГОВРЕМЕННО дают фору другим игрокам (хорошо, если не намеренно);
б). Я уже говорил выше, что повлиять на результат игры могут разные факторы, в т.ч. и физическое недомогание. Конечно, с переломом рабочей (на кнопке) руки или с травмой головы (не дай Бог!) играть как минимум сложнее. Рассуждая о везении или невезении, я исходил из относительно равной предыгровой ситуации;
в). Какой же Вы видите в этом тактический просчёт? Человек абсолютно логичен - вопрос высокой степени сложности в "не совсем его теме". Или Вы призываете всех рисковать абсолютно во всём? Но тогда можно вообще обойтись без изначально заданной стоимости вопроса, сделать их все по 300 очков (например), а бонус за сложность добавлять после его взятия (или отнимать после невзятия). Но тогда вся игра сведётся к везению или невезению (в смысле интуиции касательно риска). Всё-таки, уверен, что уровень сложности вопроса должен соответствовать его стоимости, тогда игра будет ЛОГИЧНА, что соответствует её ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОМУ смысловому наполнению.

С Уважением, Андрей.

[Raykoffff]

Сообщение от Andrey

Добрый день!
Насчёт преимущества в реакции, наверное Вы в общем правы. Я здесь рассуждал с точки зрения сильного эрудита, в результате проигрыша кнопки не получающего возможность реализовать себя. Ведь как обидно должно быть человеку, когда вроде бы всё знаешь, но ответить не дают. И ведь ему не в чем себя упрекнуть. Старается как может, собственных ошибок не допускает, на те крохи, что ему достаются, отвечает, но... Дело зависит от каких-то микросекунд. Согласитесь, обидно...

Hу, во-первых, всё поправимо. Быстрота нажатия вполне тренируема. И, кстати, улучшать "кнопку" значительно проще, чем улучшать общую эрудицию. Во-вторых, как я уже писал, высокое развитие других игровых качеств может перевесить какой-то недостаток.

Сообщение от Andrey

ведь признался же Вассерман, что музыкальные темы "не его", но когда нужно было - с блеском ответил.

Разумеется. Но результат на "не своих" темах все равно будет значительно ниже, чем на нейтральном пакете.

Сообщение от Andrey

Ну а, если игровой пакет ПОЛНОСТЬЮ чужд какому-либо игроку, то это совершеннейший просчёт редакции, ибо тогда они ЗАБЛАГОВРЕМЕННО дают фору другим игрокам (хорошо, если не намеренно);

Ну, во-первых, чтобы намеренно писать неудобный пакет, нужно знать кого-то "вдоль и поперёк". А ненамеренно - мало ли... Тем в игре 18, а в раунде - так и вовсе 6. Если не полная, то очень значительная накладка с чьими-то слабыми сторонами вполне возможна. А ведь даже треть игры в роли вынужденного статиста вполне может стать фатальной.
Андрей, согласен.

Сообщение от Andrey

б). Я уже говорил выше, что повлиять на результат игры могут разные факторы, в т.ч. и физическое недомогание. Конечно, с переломом рабочей (на кнопке) руки или с травмой головы (не дай Бог!) играть как минимум сложнее. Рассуждая о везении или невезении, я исходил из относительно равной предыгровой ситуации;

Ну просто я не придумал, по какой ещё причине (кроме пресловутой неравноценности кнопок) может возникнуть невезение на кнопке (именно невезение, а не закономерный проигрыш в реакции).

Сообщение от Andrey

в). Какой же Вы видите в этом тактический просчёт?

Андрей, Вы, должно быть, всё-таки не до конца поняли, какой смысл я вкладываю в слово "невезение". Что мы имеем в случаях а) и б)??? Вася, объективно обладающий хорошей эрудицией (а) и хорошей реакцией (б) не может продемонстрировать эти качества по независящим от него причинам. Ну в чём же он виноват, если редакция составила такой пакет или что угораздило палец ударить! То же самое и в случае в) - игрок поступает тактически обдуманно, однако из-за ошибки вопросников (неправильная оценка стоимости) терпит неудачу

Сообщение от Andrey

Всё-таки, уверен, что уровень сложности вопроса должен соответствовать его стоимости, тогда игра будет ЛОГИЧНА, что соответствует её ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОМУ смысловому наполнению.

И я так тоже думаю. И считаю, что в СИ не место экспериментам типа "А что если эту кнопку поставить на 1500, игроки будут молчать, мудрить или всё-таки ответят правильно?" И категорически не согласен, что случайное присвоение цены, якобы делает игру более интересной.

Да, сейчас опять раздадутся упрёки, что никто в редакции не занимается "хулиганством", а если кому-то не нравится стоимость вопросов, то лишь потому что он руководствуется СВОИМ МНЕНИЕМ.
Отвечаю: альтернатива есть. Достаточно просто привлекать тестеров для оценивания пакета. Чем больше - тем лучше. Но в принципе можно ограничиться и несколькими людьми при условии, что среди них будут представители разного пола, возраста и сферы знаний ("технарь", "гуманитарий", "натуралист", "спортсмен"...). Желательно также, чтобы их интеллектуальный уровень был достаточно высокий, но не запредельный. иначе на вопросе, который супербизон оценил в 100, игроки будут недоуменно молчать. Идеальным вариантом было бы спрашивать самих СИшников, не участвующих в данной игре.

[Andrey]

Практически во всём с Вами согласен, Raykoffff. Только одно возражение:
Написать неудобный пакет вполне возможно. Даже я, например, знаю, что конёк Арцыбашева - спорт; у Калюкова - т.н. "детские темы" (мультфильмы и т.д.) и Фэнтези; у Мереминского - история и культура; у Либера - литература, культура, искусство; у Эдигера - всё, что связано с наукой; у Хашимова - политика, экономика, история; у Лурье - технические темы и т.д.
А если это знаю я, то члены редакции, для которых СИ - это работа, уверен, знают и подавно.
Так что всё возможно, если есть желание.

С Уважением, Андрей.

[Raykoffff]

Сообщение от Andrey

Написать неудобный пакет вполне возможно. Даже я, например, знаю, что конёк Арцыбашева - спорт; у Калюкова - т.н. "детские темы" (мультфильмы и т.д.) и Фэнтези; у Мереминского - история и культура; у Либера - литература, культура, искусство; у Эдигера - всё, что связано с наукой; у Хашимова - политика, экономика, история; у Лурье - технические темы и т.д.

Я бы различил две очень похожих, но принципиально разных ситуации. Первая - чьи-то любимые темы не включаются в пакет. Это сделать очень просто, как Вы правильно заметили, даже любой внимательный зритель прекрасно знает, кто в чём силён. И обвинить потом вопросников будет невозможно - ну много разных областей знания, в пакет на одну игру всего не поместишь. А если это было сделано специально, то, наверное, даже пошло на пользу игре - нейтральный пакет - самый объективный.

Совсем другое дело - в пакет включены сплошь неудобные темы. Вы можете навскидку назвать 6 (а лучше 18) тем, в которых будет молчать какой-нибудь сильный игрок? И учитывайте вот что. Можно, конечно, для неспеца в музыке приготовить в одном раунде "Песни", "Танцы", "Балет", "Романсы",... , но тогда злой умысел будет очевиден. Придётся подбирать совершенно различные области знания, внешне никак не связанные...
Не думаю, что в редакции настолько не любят кого-то...

А безо всякого умысла - вполне возможно. Недавно отыгрывался сателлитный турнир Знатокиады по спортСИ, так я сидел и чертыхался. Из 15 тем более или менее хорошо сыграть в двух - это действительно невезение... Но мне почему-то кажется, что господа Тальянский и Поташев вряд ли собирались подложить свинью под забор господину Райкову

[methos]

Andrey, был глубоко неправ - спутались в голове 86 и 90 годы. В 86 Аргентина была хороша, а в 1990 вышла в финал абсолютно на шару.
Равно как и множество команд, доходивших до полуфинала - Корея, и пр.
Впрочем, все это - оффтопик.
А вот по поводу изменения схемы на ту, что была когда-то (без фальстартов) или ту, что предлагает Анатолий Рафаилович - то что есть сейчас намного лучше.
Вы просто вспомните игру гроссов в то время - нажатие кнопки на простые вопросы ДО НАЧАЛА ЗАДАНИЯ ВОПРОСА! И неоднократное молчание вместо ответа после этого - оно было хорошо? А предложение Анатолия Рафаиловича - это старый вариант + 3-4 очевидных (ой сейчас на меня все набросятся) откровенных ухудшения.
Так прямо и слышу над игровым полем голос Петра Борисовича - ПОВТОРОВ НЕ БЫЛО!

[anatbel]

Сообщение от methos

А вот по поводу изменения схемы на ту, что была когда-то (без фальстартов) или ту, что предлагает Анатолий Рафаилович - то что есть сейчас намного лучше.
Вы просто вспомните игру гроссов в то время - нажатие кнопки на простые вопросы ДО НАЧАЛА ЗАДАНИЯ ВОПРОСА! И неоднократное молчание вместо ответа после этого - оно было хорошо? А предложение Анатолия Рафаиловича - это старый вариант + 3-4 очевидных (ой сейчас на меня все набросятся) откровенных ухудшения.
Так прямо и слышу над игровым полем голос Петра Борисовича - ПОВТОРОВ НЕ БЫЛО!

Прискорбно, когда человек не читает то, на что берется отвечать. Или читает, но не вчитывается.
В "старом" варианте нажать еще до вопроса было реально выгодно, потому что вопрос все равно звучал, нажавший его слышал и мог ответить.
В том, что я предлагал, после нажатия он НЕ СЛЫШИТ БОЛЬШЕ НИЧЕГО.

И много Вы, Роман, этаким манером наотвечаете, даже не зная, о чем спрашивалось в вопросе?
Валяйте, а я посмеюсь.

Впрочем, общий уровень комментов, увы, под стать Вашему глубокомысленному охаиванию.

[Nikolaev N.]

Сообщение от anatbel

В том, что я предлагал, после нажатия он НЕ СЛЫШИТ БОЛЬШЕ НИЧЕГО.

То есть, как правильно заметил, кажется, Виталий Федоров, игра превращается в соревнование по угадыванию того, что же собирается спросить автор вопроса.

[Raykoffff]

Сообщение от Nikolaev N.

То есть, как правильно заметил, кажется, Виталий Федоров, игра превращается в соревнование по угадыванию того, что же собирается спросить автор вопроса.

А почему бы не сделать как на многих турнирах по спортСИ - если жмёшь на кнопку раньше окончания вопроса, дослушать его не дают, но позволяют уточнить форму?

[anatbel]

Сообщение от Raykoffff

А почему бы не сделать как на многих турнирах по спортСИ - если жмёшь на кнопку раньше окончания вопроса, дослушать его не дают, но позволяют уточнить форму?

Потому что для зрителей вопрос-то прозвучал полностью, повторение очень затянет и затупит игру.
Кстати, "на многих турнирах" - это преувеличение. Как раз так играют в немногих местах, гораздо чаще ничего не уточняют. Не можешь догадаться - нечего было и нажимать.

[anatbel]

Сообщение от Nikolaev N.

То есть, как правильно заметил, кажется, Виталий Федоров, игра превращается в соревнование по угадыванию того, что же собирается спросить автор вопроса.

Нет, в соревнование на скорость мышления, а не нажатия.

[Andrey]

Да, в 1990г. Аргентина действительно "дотащилась" до финала. Но ведь она и НЕ ВЫИГРАЛА этот финал. В этом есть высшая справедливость. Впрочем, согласен, это - оффтопик.

Касательно правил игры: я не призываю что-либо менять в существующей схеме. Мне кажется в целом она логична. Если же принять изменения, предложенные Анатолием Рафаиловичем, то игра, мне кажется, потеряет в смотрибельности. Впрочем, это - субъективно.
Я только хочу сгладить некоторые шероховатости, а именно: внимательнее быть к уловкам игроков относительно затяжки времени, более разумно составлять пакет вопросов к игре и вернуться к СООТВЕТСТВИЮ вопроса с его стоимостью. От этого, мне кажется, СИ только выиграет.

С Уважением, Андрей.

[aLLa]

Вот так вот. Вот взять и "вернуться к СООТВЕТСТВИЮ" - и нет проблем. Пардон, есть: ещё необходимо "более разумно составлять".
А редакция-то, бедная, не понимает. Гуру не нашлось, видать...

[Alv]

Здесь много чего было написано, но я хотел бы высказать мнение только о формуле проведения турнира. 81 участник, на мой взгляд, намного лучше 27. Междусосбойчики гроссмейстеров, конечно, интересны, но сколько их уже было? Сколько раз Либер играл с Подольным, Жданов - с Белкиным и т.д.? Начиная с номера 25 (по рейтингу) играют уже мало известные рядовым телезрителям персонажи (хотя в игре с № 90, или 100, или 150, или с абсолютным новичком каждый из 81 выглядел бы как фаворит и "монстр"). Победа Либера, Жданова или Мереминского - разве это событие? Это просто констатация факта, которая мало кого сильно взволнует. А вот поражение кого-нибудь из них - это событие. Поэтому - даешь "молодых и наглых"! Амбициозных и "жаждущих крови". Пусть гроссмейстееры играют, но не надо ставить их в тепличные условия. Правила для всех должны быть обязательны. Иначе это никакие не правила. Сейчас во второй круг прорвались несколько "темных лошадок". Вот именно игры с их участием, по-моему, будут вызывать особый интерес (у меня, по-крайней мере). Случайно они победили или нет? Они уже прыгнули выше ожидаемого и психологически на них ничего не должно давить. А гроссмейстеры, от которых все ждут непременных побед, "пусть трепещут и нервничают". И пусть победит сильнейший, а не опытнейший и не заслуженнейший.

[Andrey]

Сообщение от Alv

Здесь много чего было написано, но я хотел бы высказать мнение только о формуле проведения турнира. 81 участник, на мой взгляд, намного лучше 27. Междусосбойчики гроссмейстеров, конечно, интересны, но сколько их уже было? Сколько раз Либер играл с Подольным, Жданов - с Белкиным и т.д.? Начиная с номера 25 (по рейтингу) играют уже мало известные рядовым телезрителям персонажи (хотя в игре с № 90, или 100, или 150, или с абсолютным новичком каждый из 81 выглядел бы как фаворит и "монстр"). Победа Либера, Жданова или Мереминского - разве это событие? Это просто констатация факта, которая мало кого сильно взволнует. А вот поражение кого-нибудь из них - это событие. Поэтому - даешь "молодых и наглых"! Амбициозных и "жаждущих крови". Пусть гроссмейстееры играют, но не надо ставить их в тепличные условия. Правила для всех должны быть обязательны. Иначе это никакие не правила. Сейчас во второй круг прорвались несколько "темных лошадок". Вот именно игры с их участием, по-моему, будут вызывать особый интерес (у меня, по-крайней мере). Случайно они победили или нет? Они уже прыгнули выше ожидаемого и психологически на них ничего не должно давить. А гроссмейстеры, от которых все ждут непременных побед, "пусть трепещут и нервничают". И пусть победит сильнейший, а не опытнейший и не заслуженнейший.

Позволю себе заметить следующее:
Подход к ЮИ 15-летия, НА МОЙ ВЗГЛЯД, должен отличаться от подхода к обычным турнирам (Автокубок, Золотая дюжина, Кубки вызова и т.д.). Представьте себе победителем текущего турнира "темную лошадку". Этот человек, по-Вашему, - СИЛЬНЕЙШИЙ ИГРОК 15-ЛЕТИЯ? Как минимум сомнительно. Для меня статус турнира имеет большое значение. А для Вас, судя по всему, это - обычный, ничем не выделяющийся из обычных будней, турнир. Налицо разница в оценке.

А в остальном я с Вами согласен. Да, не совсем интересно постоянно наблюдать междусобойчики "гроссов". Да, нужно разбавлять "старую гвардию" новыми игроками. Да, не надо создавать тепличных условий для гроссмейстеров. Но для всего этого как раз и существуют обычные ежегодные турниры.

Кстати, даже при наличии 81 участника можно было найти баланс между эффектом "неожиданности" и "справедливости". Например, провести турнир не за полгода, а за год. Мы бы имели возможность наблюдать т.о. не 40 встреч, а 80, и получили бы чемпиона, прошедшего через горнило действительно сложных игр. Или, допустим, по другому составить тройки участников: разделить всех игроков на 3 группы согласно их примерному рейтингу (если, конечно, таковой где-нибудь учитывается), и составить т.о. тройку по одному игроку из каждой группы. А то с одной стороны мы наблюдаем трио Иванов-Белкин-Штефан, а с другой - Паевский ---Вартанян - Казеннов. Как говориться, почувствуйте разницу. Или же сделать основную массу вопросов на порядок сложнее, чем обычные вопросы в ОБЫЧНОМ турнире. Да мало ли ещё можно было бы придумать!

Конечно, желание привлечь зрителя понятно. Мне трудно сказать, увеличится ли зрительский интерес к этому турниру при существующей схеме, или нет. Я не эксперт и не аналитик. Повторюсь, я лишь высказал мнение зрителя, любящего СИ и всегда с удовольствием её смотрящего.

С Уважением, Андрей.

[aLLa]

Какие же все молодцы и какая тупая редакция...
Raykoffff, вы готовы отвечать за весь тот бред, что тут городите?
Andrey не спрашиваю - он не готов, ясное дело.